Dr. Axel Schwope, Quelle:4.bp.blogspot.com
Kaum zu glauben: Was Forscher über die christliche Schöpfungsgeschichte und die Entstehung des Alls erzählen
Wird der Platz für IHN enger, je besser das Universum erforscht wird? Oder tun sich nicht vielmehr mit jeder Erkenntnis immer neue Fragen nach Gott auf? Mit dem Potsdamer Astrophysiker Axel Schwope sprach Ralf Schuler.
MAZ: Herr Schwope, wenn in der Weihnacht nicht das Jesulein in der Krippe lag, dann gibt es auch seinen Vater nicht. Und dann müssen Leute Ihrer Branche erklären, wie in diesem Universum alles zusammenhängt.
Axel Schwope: Das klingt jetzt so gewaltig, dass ich wünschte, es sei der Sohn Gottes gewesen, der da zur Welt kam. Unabhängig davon, ob er es war oder nicht, können wir Astrophysiker das materielle Geschehen im Universum beschreiben. Wir können von vielem erklären, woher es kommt und wohin es geht, wir können jedoch nicht erklären, warum es da ist. Im Englischen gibt es praktischerweise zwei Worte für Himmel: für den Natur-Himmel „sky“ und für den göttlichen Himmel „heaven“.
Wir müssen uns einstweilen mit dem deutschen „Himmel“ begnügen. Was sehen Sie, wenn Sie nach oben blicken?
Schwope: Da sehe ich ein Universum, von dem wir früher dachten, wir Menschen seien seine Mitte. Heute wissen wir, dass wir nicht einmal das Zentrum unserer Milchstraße sind. Ich stehe also auf einem 08/15-Planeten – obwohl wir noch keine weiteren Beispiele seiner Art gefunden haben, aber wahrscheinlich dauert es nur noch sehr kurze Zeit, bis die ersten Erdzwillinge entdeckt werden. Wir umkreisen einen 08/15-Stern in einer 08/15-Galaxie, die in einer Entfernung von 25 000 Lichtjahren um das Zentrum dessen kreist, was wir Milchstraße nennen.
Woher wissen Sie, wo dieses Zentrum in den Weiten des Alls liegt?
Schwope: Wir können die Rotation der Himmelskörper sehen und berechnen, wo sozusagen die Drehachse ist. Und von dieser 08/15-Milchstraße gibt es wahrscheinlich ebenfalls Milliarden in unserem Universum.
Dezember 23, 2009 um 9:47 pm
och, naja.
1. hat es sicher gute Gründe, warum nur 4 Evangelien übrig blieben, und die anderen offiziell verschwanden.
2. die Wissenschaft braucht keine explizite Religion, schon gar nicht eine bestimmte (die Auswahl wäre doch ziemlich groß, vom kleinsten lokalen Cargo-Kult bis zu den alten Götterwelten, da sind die christen dcoh eher kleine Lichter….)
3. ist eine nachträgliche Deutung von etwas schwammigem immer so ne Sache… Die Lottozahlen eine Woche danach sind genauso wertvoll… hust…
4. es war schon den alten Griechen so manches bekannt, lange vor dem Christentum. Und anderen Völkgern gewiß ähnlich, nur ist es von ihnen vielleicht nicht überliefert worden (in Mittelamerika zum Beispiel durch das “schöpferische Wirken der Christenheit”… ich mein, Wissen und Kunst zu zerstören, ist ja auch irgendwie was, nicht wahr? jedenfalls schien es wichtig genug, um es erfolgreich anzugehen….)
Durchaus möglich, daß einiges von dem alten Wissen auch in ein Evangelium Eingang fand, welches dann aber eben doch noch von oben her gecancelt wurde…
5. Jules Verne (um nur mal ein Beispiel zu nehmen, da gibts viel mehr) hat schon seinerzeit so manches beschrieben, das es heute in der einen oder anderen Form gibt…
Müßte man ihn nicht heute auch zum Apostel machen? Oder in, sagen wir, 200 jahren. Oder zu einem anderen Zeitpunkt.
Denn seine voraussagen, oh-la-la… Monsieur…
lange Rede, kurzer Sinn: hinterher ist man immer schlauer. Aber hinterher kanns jeder…
Dezember 23, 2009 um 6:38 pm
Am Anfang schuf der Urknall Gott? Wenn wir vom biblischen Gott reden, dann ist die Aussage möglicherweise wahr. Lassen wir jemanden zu Wort kommen, der es wissen muss: Jesus. Und zwar im Judasevangelium. Die Verifikation der Schrift wurde im Jahr 2006 an der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster vorgestellt.
Demnach stellte Jesus dem Judas geheime Informationen zur Kosmologie in Aussicht. Jesus hielt sein Versprechen ein und teilte Judas mit, dass „ein großes, unendliches Reich existiert, dessen Ausdehnung kein Geschlecht von Engeln jemals sah…“
Interessant. Jesus wusste um die Größe des Universums. Er wusste sogar von vielen Geschlechtern innerhalb des Universums. Seien wir für einen Moment so gläubig und nehmen an, dass er von den Engeln Gottes im Sinne der Bibel sprach. Wenn wir dem Gott der Bibel nicht die Schöpfung absprechen wollen, dann müsste der Allgegenwärtige und mit ihm seine Engel die Weiten des Universums kennen. Schließlich ist Gott doch permanent von seinen Engeln umgeben. Aber was erfahren wir? Die Engel und somit auch Gott hatten oder haben offenbar keinen Überblick über das Universum.
Statt dessen erfahren wir von Jesus, dass „ein großer unsichtbarer Geist“ das Universum durchzieht, „den kein Auge eines Engels jemals sah…und man rief ihn nie bei einem Namen“. Auch diese Aussage stimmt nachdenklich. Selbst Moses und Elias kannten den Gott der Bibel von Angesicht zu Angesicht (vergleiche 5. Moses 34,10 und 1. Könige 17,1). Das galt doch umso mehr für die Engel, mindestens für z. B. Gabriel. Hier liegt der dringende Verdacht nahe, dass der Gott der Bibel nur ein Gott zweiter Klasse ist und dass der genannte Geist über ihn steht.
Und wie passend: Der Geist ließ aus einer Wolke heraus „den göttlichen Ewigen“ entstehen. Jesus schien im Zuge seiner Nähe zum Gott zweiter Klasse einiges erfahren zu haben. Denn auch diese Kenntnis entspricht unserem Wissensstand. Jesus sprach von unseren neuzeitlichen Erkenntnissen zur Urknalltheorie (denken Sie an die erste wolkenartige Materie nach dem Urknall in Form der leichten Gase Helium, Wasserstoff und Lithium). Diese Wolke steht dem „göttlichen Ewigen“ laut Jesus vor. Damit ist der Lack ab. Der Gott der Bibel hat denselben Ursprung wie jeder andere auch.
Allerdings wird dem Gott der Bibel nicht seine außerordentliche Mächtigkeit abgesprochen (oder besser gesagt: technologische Fortgeschrittenheit?). Er war oder er ist ja tatsächlich ein Schöpfer. Schließlich hatte er Johannes und Jesus mittels künstlicher Befruchtung in Szene gesetzt (so steht es in der Bibel).
Jesus hatte über seinen Schöpfer einen guten Einblick erhalten. Selbst wir sprechen heute noch von einem unaussprechlichen physikalischen Zustand zu dem Zeitpunkt vor der genannten Wolke. Wir suchen Gott im Quant und zusehends reichen sich Religion und Wissenschaft die Hände.
Papst Johannes Paul II. schrieb zum Abschluss einer Konferenz mit Naturwissenschaftlern und Theologen zum 300. Jahrestag der Veröffentlichung von Isaac Newtons Hauptwerk „Principia“ in einem öffentlichen Brief:
„Die Wissenschaft kann die Religion von Irrtum und Aberglauben reinigen; die Religion kann die Wissenschaft von Götzendienst und falschen Absolutsetzungen reinigen.“
Im November 2004 veröffentlichte eine Theologenkommission unter Kardinal Ratzinger ein „Orientierungspapier“. Die Urknalltheorie und Darwins Evolutionslehre seien mit dem christlichen Glauben vereinbar, heißt es darin. Nun ist Ratzinger Papst und im November 2006 verkündete Kardinal Paul Poupard, Chef des päpstlichen Kulturrats:
„Die Gläubigen tun gut daran zuzuhören, was die säkulare moderne Wissenschaft anzubieten hat.“
Diesem Satz hängen wir gerne den ersten Teil der Aussage Papst Johannes Pauls II. an:
„Die Wissenschaft kann die Religion von Irrtum und Aberglauben reinigen…“
In Ordnung. Der Gott der Bibel ist offenbar nicht = GOTT.
Judas Aries
Dezember 21, 2009 um 4:20 pm
Och, derUnterschied ist ganz leicht dargestellt.
Ungläubige Atheisten haben nur ihre Zweifel.
Religiöse hingegen wissen es ganz genau.
Dazwischen gibt es noch diverse Graustufen, Agnostiker und so weiter.
Das christentum hat es in 2tsd Jahren nicht hingekriegt. außer Behauptungen ist da noch nciht viel gekommen, und die Wunder überzeugen auch nicht mehr so…
Mir persönlich ist auch völlig schnuppe, wer und mit welcher Begründung meine Rechte einschränken will.
Ob mit dem Buch in der hand (“und es schweige dasWeib in der Gemeinde”) oder mit Pseudowissenschaft (Dr. Möbius “Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes”) oder mit anderen Behauptungen….
Was irgendwer zu seinem persönlichen Vorteil (mhr oder weniger…) glaubt, kann mir dabei schnuppe sein. glaubt sowieso jeder was anderes. Der eine an einen hilfreichen Gott, der andere an seine überragende Intelligenz, ein Dritter, daß die Frau ihm treu sei….
mir schnuppe.
sobald aber jemand davon Regeln ableiten will und mich in eine Form pressen, komme ich mit meinen Zweifeln…
Und ich zweifle sehr, daß ich dazu bestimmt bin, zu Männern aufzuschauen.
Ich bin fast immer mit 2 Hunden unterwegs.
Da schauen eher die Männer auf. und bleiben schön freundlich.
Zweifelsfrei das ne gute Idee.
Wenn ich dereinst abtrete, und feststellen sollte, daß es doch nen Gott gibt – oder gleich ne ganze Bagage davon – (was ich stark bezweifle), ich bin nicht scharf auf nen Platz bei den langweilern. Ich geh dahin, wo ich meine Hunde wiedertreffen kann. Und noch ne Menge interessanter leute….
Dezember 21, 2009 um 2:36 pm
@Nikolai
Genauer eingegrenzt, macht die Aussage, “Nur ist das Ablehnen einer Weltanschauung eben in meinen Augen auch eine Weltanschauung” bzw. “nur sehe ich halt Atheismus (in seinen verschiedenen Erscheinungsformen) genauso als Weltanschauung an wie Buchreligionen, polytheistische Weltbilder etc.” für mich weiterhin nicht sehr viel her. Der Atheismus ist ein Teil der Weltanschauungen, ein Merkmal. Aber immer noch keine eigenständige Weltanschauung an sich. Das Christentum beinhaltet ja auch humanistische Züge, dennoch ist sie nicht gleichzusetzen mit dem Humanismus an sich. Es wäre kein Problem zu sagen dass die “atheistische Denkweise” (= “ungöttliche” Denkweise, da denken ohne einenr Gottheit) nur ein Merkmal einer Position vertritt, welcher an die Wahrheit ranzugehen versucht. Dann erklären sich auch Galilei, Einstein, Bruno und Darwin. Diese Menschen wurden nicht durch ihre (Un-)Gläubigkeit bekannt, sondern durch ihre “unwissenschaftliche” Tätigkeit, durch ihren Bruch der alten Denkstrukturen und durch ihre Leistung im Bereich der Weiterentwicklung. Und einige von ihnen waren eben auch gläubige Menschen. Dennoch kratzt es der “Wissenschaft” kein bisschen, ob der Entdecker einer Krankheit zuhause an 2, 20 oder gar keinen Gott glaubt. Es ergibt sich aber ein Problem, wenn z.Bsp. ein Mechanismus wie z.Bsp. die Evolution beobachtet wird, welche sich nicht mit den Überlieferungen und den erlernten Glauben decken kann. Wärend die Wissenschaft stets überprüft und bei genauerer Untersuchung gar widerlegt werden kann, entzieht sich die Religion dieser Herangehensweise. Die Wissenschaft und der Götterglaube sind zwei unterschiedliche Welten, welche höchstens bei den Kreationisten eine Überlappung finden. Ansonsten kann eine Krankheit von einem Gläubigen, einem Mönch, einem Hinduist, einem Atheist, einem Raucher, einem Nichtraucher oder eben einem militantem Vegetarier beobachtet und untersucht werden. Die “Perspektive” ändert scih hierbei kein bisschen, und das Ergebnis der Untersuchung kann von allen Weltanschauungen gleichermaßen weiterbenutzt werden. Wahrheit bleibt für mich hierbei stets die selbe Wahrheit.
Entschuldigung, aber hier kann ich Dir nicht so ganz folgen.
. Eine “rein wissenschaftliche” Herangehensweise lässt sich vielleicht von der Fantasie inspirieren, doch die aus den Überprüfungen gewonnenen Daten lassen sich nicht darauf festmachen. Bei der Religion allerdings ist man bereit, wissenschaftliche Fakten zu ignorieren und ggf. nur religiös-passende Vorstellungen zuzulassen. Was nicht sein kann, kann eben nicht sein. Galileis Denkweise ist ein Beispiel. Giordano Bruno ein weiteres. Interessanterweise war Kopernikus, der Denkvater Galileis, sehr in der Kirche aktiv, weil er eben die “wissenschaftliche Wahrheit” nicht als Grund vorbrachte, die “göttliche Wahrheit” in Frage stellen zu können. Dies machte Galilei in der er “behauptete”, dass die kopernikanische Sicht der Realität und seine durch Beobachtungen gestützte Belegung nicht mit der Bibel in Einklang bringen lässt. Fakten gegen Glauben. Und die Widerlegung der Fakten konnte nicht erfolgen. Also widerlegt man das Leben Galielis. Hier ein Auszug von Wikipedia:
“Wissenschaftliche Wahrheit” ist in meinen Augen eine entdeckte, überprüfte und bestätigte Erkenntnis aus der Wissenschaft. Wo kann ich hier die “Annahme” finden ? Wenn man “annimmt”, die Erde sei flach, dann erklärt sich vielleicht der ebene Fußboden, doch diese Erkenntnis wird bei der genaueren Untersuchung des Planeten und der Physik leider falsifiziert werden müssen. Dann muss anhand von neuen und genaueren Erkenntnissen der Welt einige “Annahmen” neu überprüft und bestätigt (oder mitwiderlegt) werden. Wie kann ich hier eine andere Position einnehmen, welche mir eine ebenfalls “wahre” Aussage bringt ? Wir haben festgestellt, dass in der Genesis am erstem Tage Tag und Nacht erschaffen wurde, doch Gott hat erst am drittem Tage die Sonne und die anderen Sterne erschaffen. Welche Position könnte hier näher an der Wahrheit sein ? Die “Annahme”, dass der Tag und die Nacht trotz dem fehlen von Sonnen irgendwie existieren können – Gott macht es eben, unüberprüfbar. Oder das die Position der Bibel hier ein Problem aufzeigt. Denn einen Tag vorher erschuf er die Pflanzen, welche einerseits sich durch die Photosynthese Energie verschaffen, und andererseits nicht gerade sehr unabhängig von Insekten sind, welche erst Tage später erschienen.
Die Bibel kann als “religiöse Wahrheit” natürlich unabhängig der wissenschaftlichen existieren. Doch dann muss man akzeptieren, dass beide vollkommen unterschiedliche Welten sind, die sich nicht in ihrem Wahrheitsgehalt überlappen können. Es kann nicht möglich sein, dass einerseits Gott Licht erschafft und die Sonne, als Lichtspender, erst im Nachhinein ins Spiel kommt – und gleichzeitig kann Gott dennoch Photonen “aus dem Nichts” erzeugen, für die Dauer der Nicht-Existenz der Sonne. Dies kann man keinesfalls (wissenschaftlich) überprüfen. Weder durch eine Theorie, noch durch nachprüfbare Belege in der Bibel. Das kann sich nur die Fantasie ausdenken. Und dort in der Fantasie schweben auch Einhörner, fliegen Superhelden rum und Jesus kann dort Wasser zu Wein machen
Interessant, dass Galileis “Reform der Weltsicht” anscheinend daran scheiterte, das seine “Weltanschauung”, seine eigene “Postion” der Betrachtugn der Realität, anscheinend inakzeptabel war für die Anhänger der “anderen” Weltanschauung. Und die wohl “angenehmste” Art, unpassende Weltanschauungen zu verändern ist es, sie einfach zu “entfernen”. Damals war es das Leben dieser verkündenden Personen. Heute ist es das Wissen, was z.Bsp. durch das “Intelligent Design” Argument in den Schulen “gleichberechtigt” gelehrt werden soll. Man verdrängt die wissenschaftliche Herangehensweise und ersetzt sie durch unüberprüfbare Annahmen, welche sich vom archaischem Aberglauben nicht sehr groß unterscheiden.
Und wie kann ich dies überprüfen ? Welche Messgeräte zeigen mir eine “Spaghetti-Intensität” an ? Lässt sich das Schwarze Loch durch die Tomatensauce erklären und ist die Dunkle Materie mit der Carbonara gleichzusetzen, die den Pastafaris seit Nudelgedenken Kopfzerbrechen bereitet ?
. Und weshalb ist das Universum nicht doch von einem riesigem Krokodil ausgesch*ssen worden ? Was spricht dagegen ? … Fragen über Fragen. Entweder versucht man, auf Teufel komm raus, diese Fragen mit erwünschten positiven Antworten zu lösen, oder man erforscht die Physik und muss bereit sein, einige angenommene Dogmas möglicherweise aufzulösen. Dabei besteht das “Risiko”, die gesammte Weltanschauung gar in Frage stellen zu müssen. Nicht weil der Unglaube, der a-theismus hier eine Perspektive darstellt, sondern weil es eben keine akzeptierende Antwort gibt, die sämmtliche religiöse Formen gleichberechtigt zufrieden stellt. Somit erscheint die Antwort: “Die Physik, und kein(e) spezifische(r/n) Gott/Göttin/Götter ha(t/ben) das Universum erschaffen.”, gepaart mit Erkenntnissen aus der Teilchenphysik und der Relativitätstheorie zwar als verdammt gottlos, aber sie bietet eben eine Antwort, mit der man einerseits in der Physik sehr gut weiterarbeiten kann, und andererseits jede Weltanschauung gleichermaßen “befriedigt”. Natürlich können einige Götter und Geister sich hier auf den Schlips getreten fühlen, aber ihnen steht es vollkommen frei, die Gesetze der Physik zu beugen, damit sie friedlich in die Formeln der Wissenschaftlern reinpassen 
.
Tatsache bleibt aber weiterhin, dass das Mittelalter im Bezug zur Naturwissenschaft eher eine sehr finstere Epoche war. Der “große Wurf” gelang entweder vor der Zeit der Kirchenmächte oder erst nach der Loslösung gewisser klerikaler Gesetze. Es war vollkommen unwichtig ob der Wissenschaftler ein streng gläubiger Geisteranbeter war oder nicht. Die Vererbungslehre vom Mönch Gregor Mendel ist ein gutes Beispiel. Es war kein Problem, an der Vererbung zu forschen. Es war auch kein Problem, die Mutation mit hineinzuziehen. Aber die Annahme, dass die Artenvielfalt wohl durch Mutation und Selektion geschehen sei, und weniger durch die Schöpfung aller Arten aus der Hand Gottes, war dann doch zuviel des Guten. Dabei hat die Wissenschaft nur nachgewiesen, dass diese Theorie aller Wahrscheinlichkeit nach sehr richtig ist. Heute arbeiten nehazu alle ernstzunehmenden Wissenschaftler mit dieser sehr oft nachgewiesenen Theorie.
Ich frage mich, welche “andere” Perspektive ich einnehmen könnte, um diese “wissenschaftliche Wahrheit” genauso gut belegen zu können. Die kreationistische Herangehensweise, ich nehme mal an dies kann als “andere Perspektive” gelten, erzeugte mehr Fragezeichen und mehr Lügen als Antworten, hat sich hierbei als völlig unnütz erwiesen. Es tut mir leid, wenn die wissenschaftliche Herangehensweise zur Lösung gewisser Probleme so “ungöttlich” daherkommt. Vielleicht hängt es eben zusammen, dass Gott, Göttin oder Götter eben für mich nur an einem Ort vollkommen perfekt und real existieren … und zwar in meiner Fantasie
.
Ein Wissenschaftler wird aber sagen, dass diese Sorte von Tomaten, aufgrund der genetischen Merkmalen und ohne äußeren Einfluß nichts anderes machen kann, als nicht grün-blau zu blinken und im reifem Stadium rot zu sein. Und egal wie man die Tomate betrachtet, wie oft man ihr gut zuspricht und zu welcher Uhrzeit man sie schält … ihre Merkmale und die damit verbundene Eigenschaft wird sich nicht ohne externe Kraft verändern. Somit kann ein Wissenschaftler davon ausgehen, dass anhand der gewonnenen Fakten und im Rahmen der nachgewiesenen Naturgesetze diese Tomate wohl (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) niemals grün-blau blinken wird. Die Widerlegung dieser Behauptung kann nicht erfolgen, ohne entweder das Genom direkt zu beeinflussen oder die Naturgesetze zu beugen/brechen. Und dabei ist es irrelevant, ob die Tomaten in Spanien – übrigens sehr leckere … wahrlich nachgewiesen
– oder aus Holland kommen. Solange die wissenschaftlichen Fakten, welche sich aus den Naturwissenschaften ergeben, sich einen Dreck um Landesgrenzen, Uhrzeiten, Sprachen oder Weltanschauungen kümmern, wird die Tomate weiterhin innerhalb ihrer Grenzen bleiben. Und somit wird es wohl unmöglich sein, grün-blinkende Tomaten in Tropfsteinhöhlen zu finden. Egal ob der Forscher ein Atheist oder fundamentalistischer Hinduist ist 
.
Dezember 21, 2009 um 12:59 pm
ps: zu deinem Tomatenbeispiel
ein Wissenschaftler würde eben NICHT sagen, dass Tomaten immer rot sind bzw nie bau-grün blinken, weil eine solche Aussage nicht bewiesen werden könnte (nebenbei gibt es hier in Spanien auch herrliche grüne (und trotzdem schon reife) bzw gelbe Tomaten, sehr zu empfehlen …
Dezember 21, 2009 um 12:54 pm
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich vom Atheismus als Menge von Weltanschauungen geredet habe. Vielleicht war das schlecht formuliert, aber ich bleibe bei der Meinung, dass das Wort “atheistisch” durchaus Weltanschauungen beschreibt – eben, wenn du so willst, die negierte Menge aller theistischen (und evtl. agnostizistischen, mit Überschneidungen) Weltanschauungen.
) geschaffen worden sein. Das bedeutet nicht, dass ich Wissenschaftlichkeit ablehne, im Gegenteil, ich halte sie für sehr sinnvoll und richtig, aber es bleibt dennoch eine Perspektive.
Deine erste Frage bestätigt, dass du nicht verstehst, was ich meine – Wissenschaftlichkeit ist eben NUR die einzig wahre Perspektive, wenn du Wahrheit als “wissenschaftliche Wahrheit” definierst. Und auch die “rein-wissenschaftliche” Herangehensweise fusst eben auf Annahmen. Nimm zum Beispiel einmal an, dass du auf Ockham’s Rasiermesser verzichtest – dann kann das Universum in all seiner Komplexität genausogut, auch wissenschaftlich gesehen, von einem Gott (oder einem Spaghettimonster
Übrigens spielte die Bibel grade im “finsteren” Mittelalter eine deutlich geringere Rolle im “christlichen Volksglauben” als zur Zeit der Frühchristen (noch nicht niedergeschrieben) und dann wieder während und seit der Reformation (deswg. ja auch EVANGELISCH, der Satz gilt aber wg der Übersetzungen für alle Konfessionen). Hinzu kommt, dass viele Wissenschaftler durchaus sehr religiös waren und sind, da es sich eben nicht wiederspricht. Im Gegenteil – einfach gesagt – kann man mit wissenschaftlichen Mitteln (aus religiöser Perspektive) die Schöpfung umso besser verstehen und in ihrer Komplexität bewundern. Auch viele Geschichten der ach so fortschrittsfeindlichen Kirche (wieder in Mittelalter bzw Renaissance) sind so, wie der Volksglaube sie wiedergibt nicht ganz richtig, zB Galilei.
Dezember 20, 2009 um 11:19 pm
@Nikolai
Und welche anderen Perspektiven gibt es da noch, die als “wahr” gelten könnten ?
.
Wenn die Wissenschaft rausbekommt, dass Tomaten nicht blau-grün blinken können, gilt dies als “Perspektive”, weil man das Gegenteil nicht beweisen kann ? Schließlich schließt diese Aussage ja nicht aus, dass es irgendwo in einer feuchten Tropfsteinhöhle im Regenwald vielleicht ein einziger Tomatenstrauch existiert, der blau-grün blinkende Tomaten hervorbringt. Oder möchtest Du diese Perspektive ausschließen, andere aber nicht ?
Skydaddys Position hierbei:
Hier kann man natürlich Kritik aufbringen und behaupten, da Behauptungen nicht wert-los sind, sondern einfach nur Behauptungen
. Aber dies empfinde ich weniger als eine (wissenschaftliche) Perspektive, sondern als (wertlose?) Behauptung. Sorry, Skydaddy. Ich hoffe, Du schlägst mich nicht dafür 
.
.
Allerdings sprechen wir weniger von Behauptungen, sondern von der Wissenschaft. Und hier ist es eindeutig, das wir die heutige Naturwissenschaft nicht mit fantasievollen und wohlklingenden Behauptungen festmachen, sondern mit nachprüfbaren und damit verifizierbare – wie auch falsifizierbare – Fakten untermauern. Dies ist eine urgriechische Herangehensweise, welche uns heute zur Herztransplantation und zur Landung auf dem Mond brachte. Die christlich-religiöse Herangehensweise (“nur was mit der Bibel im Einklang ist, lassen wir gelten”) hat uns im Mittelalter nicht gerade weitergebracht.
Deshalb verstehe ich Skydaddys Argument, dass man sich in Aussagen wie der “Glaubenslehre” rein gar nicht wissenschaftlich herantrauen kann, weil eben keine “Materie” existiert, die in einem Experiment die Hypothese verifiziert oder falsifiziert. Wir entdecken immer mehr, das unser Universum mehr mit Physik, Chemie und Mathematik gemeinsam hat, als mit Geister und Götter irgendwo versteckt im dunklem Nichts
Na und ? Habe ich etwa daran gezweifelt, dass hier sogenannte “Menschen” existieren ?
.
Mein Zitat: Ob man mit der „Erde ist die Mitte des Universums“ oder mit „Wir sind nur ein Staubkorn im Universum“ letztenendes glücklich wird, hat gar nichts wissenschaftliches an sich, sondern was ganz menschliches .
Dies sollte besagen, dass es der Wissenschaft gar nicht darum geht, ob oder mit was man sich “glücklich” fühlt, sondern sie befolgt nur den Zweck der “Welterklärung”
. Ob man damit Spaß hat, glücklich und zufrieden am Lutscher nuckelt oder einfach nur trocken ein Glas Wasser trinkt, macht der Mensch ganz unter sich aus und hat in der Wissenschaft keinen Stellenwert. Grob Ausgedrückt: Die Entdeckung von AIDS galt nicht der Minderung des Spaßes am Sex, sondern sollte nur das AIDS-Virus nachweisen.
Um beim Topic zu bleiben … die Wissenschaft findet heraus, wann und wie das Universum wahrscheinlicherweise “entstanden” ist. Sie geht sogar dahin zu behaupten, das am Anfang gar keine Zeit existiert hat. Dies wird mit anderen Erkenntnissen wie der Relativitätstheorie ergänzt. Der Glaube, bzw. die religiöse Haltung möchte in dieser “Merkwürdigkeit” dann doch noch “irgendwas” sehen, um IMHO zumindest den Kuschelfaktor einigermaßen hoch zu halten. Was soll ein Wissenschaftler bloß auf die Frage antworten, ob im diesem Nichts ein Gott oder zumindest etwas göttliches “zu finden” sein kann ? Hier spricht dann nicht der Wissenschaftler, sondern der Mensch. Wie ging nochmals die Melodie bei Pippi Langstrumpf: “Ich mach mir die Welt … widiwidiwid … wie sie mir gefällt”. Die Erde ist eben nicht der Mittelpunkt des Universums. Na gut … dann ist die Physik hier eben mal “richtig”. Aber wer schob die Erde, das uns einzigste bewohnte Paradies, überhaupt dann in diese Ecke des Universums ? Und wozu ? Dann kommt die Religion in’s Spiel. Das ist dann aber keine Wissenschaft, denn der/die Gott/Göttin/Götter besitzt in der Berechnung der Zeit um den Big-Bang keine Variable in die er/sie hineinpasst/hineinpassen.
Der Atheismus bleibt weiterhin keine Weltanschauung. Dies scheint Dir nicht bewusst gewesen zu sein. Wir hier wissen sehr wohl darüber bescheid. Die Frage lautet, wen Du unter “wir haben alle” genau meinst. Könntest Du dies bitte etwas genauer spezifizieren ?
Es gibt einen Unterschied zwischen einem Nichtraucher und einem Anti-Nikotin-Aktivisten
. Der eine vollzieht einfach nicht die Tätigkeit des Rauchens, der andere ist ein Aktivist. So ist das auch beim Atheismus als wortwörtlichen Zustand des Nicht-An-Eine-Göttlichkeit-Glauben und Menschen, die auch aktiv ihre Weltanschauung vertreten – zum Beispiel ein Naturalist, der in seiner Weltanschauung keine Gottheit erkennen/finden kann. Es ist atheistisch, wie auch ein Nikotingegner auch Nichtraucher ist. Aber Nichtraucher sind damit nicht automatisch auch Aktivisten. So sind Atheisten keine “Weltanschauungsanhänger”, sondern im Grunde Menschen, die einfach nicht Glauben.
Kann “zufällig” damit zusammenhängen, das man hier seine eigene Meinung kundtun kann. Ich vermute, niemand hat im Grunde genommen ein Problem damit, eine persönliche Meinung in einem Kommentarbereich eines Blogs zu lesen
. Bitte unterscheide den kleinen Unterschied zwischen der persönlichen Meinung eines jeden einzelnen auf einem Blog und einer Antwort zu einer Frage in einem öffentlichem Interview einer Zeitschrift oder eines Magazines 
.
Die selbe Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht. Da unterscheiden sich “die aufgeklärten Christen” und “die Atheisten” nicht sehr stark voneinander
. Und damit Du dich beruhigst … in meinem Freundeskreis tummeln sich sehr viele Gläubige rum. Eine meiner engsten Freunde ist eine gläubige Christin mit einer Sammelleidenschaft für alle Engelchen-Figuren der Welt 
. Und auch sie empfindet keinen besonderen Spaß, wenn Evangelikale sich ziemlich unoptimal äußern. Solange sie mir ihre Weltanschauung nicht “aufdrückt”, werde ich ihr meine nicht aufdrücken. Und wir beide besitzen trotzdem die selben Werte der Moral und der Ethik. So ganz “unterschiedlich” sind die Menschen hier gar nicht. Den meisten hier vereint die Gemeinsamkeit, das wir die Welt ganz ohne Götter und Geister zu erkennen versuchen … und wir sind ziemlich erfolgreich damit 
. Wir können zu der bekannten These, eine Gottheit (Singular, Männlich, Vater eines Sohnes bzw. einer Faltigkeit) würde sich schon irgendwie mit der Welt in Einklang finden, eine passende und funktionierende Alternative bieten 
.
Um Gottes Willen! Keiner hindert dich daran, eine Diskussion zu führen. Es ist nur ein Problem, wenn zwei unterschiedliche Positionen zum selbem Wort existieren. Atheismus, also A-Theismus, unterscheiden wir hier schon klar vom Humanismus oder dem Naturalismus. Wir weisen sehr oft darauf hin, das der Atheismus nur ein Zustand darstellt. Die Motivation, die Welt “gottlos” zu sehen, basiert auf der dann zu benennenden Weltanschauung. Dies sollte erst einmal geklärt werden, bevor man dann gezielt Argumente und Positionen vertritt.
. Das klingt für uns dann so, als ob Du alle Menschen, die einfach keine Zigaretten kaufen, als “missionarische Gläubige” des Nichtraucherismus benennen würdest und dabei ignorierst, dass es den Naturalismus gibt bzw. den “aktiven Anti-Nikotiner” 
. War keinesfalls persönlich gemeint. Man reagiert eben ein wenig gereizt, wenn tagtäglich das “Nicht-an-Gott-glauben” als eine aktive Tätigkeit von “Nicht-Gläubigen” ansieht. Als ob das Nichtrauchen oder das Nichtbriefmarkensammeln eine aktive Tätigkeit wäre: mit einem aktivem und täglich praktizirendem Nicht-Zigarettenkaufen bzw. gezieltem Nicht-Briefmarkeneinheften in Nicht-Briefmarkenhefter 
.
Ich hoffe Du verstehst ein wenig die etwas harsche Reaktion beim Wörtchen “Atheismus” und der Annahme, diese “Weltanschauung” würde missionarisch und mit “Glaubensgrundsätzen” daherkommen
Dezember 20, 2009 um 7:45 pm
1. Bezgl der Wahrnehmung hast du natürlich recht, ich meinte aber eher intrinsische Erfahrungen.
2. Genau das meine ich, und auch ich denke, dass die gesellschaftlichen Regeln sich darauf beschränken sollten, so gut und ausgeglichen als möglich jedem das Leben seiner Anschauungen zu ermöglichen. (abgesehen davon finde ich gerade auch in der Bibel ein etwas anderes Frauenbild – rel. zur Zeit – als es durch die Kirchen teilweise kommuniziert wurde)
3. Der Humanismus fusst in unserem Kulturkreis soweit ich weiss hauptsächlich auf Traditionen der griech. Antike, hat aber das Christentum – vor allem durch das Neue Testament und insbesondere die Apostelbriefe, massiv geprägt (und umgekehrt hat sich dann natürlich auch eine Art “christlich-humanistische” Schiene gebildet). Ich kann mich aber irren.
Dezember 20, 2009 um 6:56 pm
Eigenes ERleben?
Ich seh morgens die Sonne aufgehen.
Mittags seh ich sie über den Zenit wandern.
Abends seh ich sie untergehen…
Wahrnehmung ist so ziemlich das fragilste, was es gibt.. so leicht zu verwirren…
Und, dreht sich die Sonne um die Erde?
Ich habe kein Problem mit Religionen, so lange das den Leuten selbst überlassen ist, und sie ihren neigungen nachgehen wollen.
Ich sehe dort ein Problem, wo Religion als Gesetzgeber fungiert. Homosexualität des Teufels, selbstbewußte Frauen des Teufels (sind ja eh die Gefäße des Gehörnten…), Kindern muß man ds Teuflische kräftig austreiben, Andersgläubige des Teufels – und so weiter.
Schon demonkratische Verhältnisse sind alles andere als prima, aber doch wenigstens demokratisch – das Beste, was wir haben.
Religions-juristische Verhältnisse dürften deutlich restriktiver sein.
Es darf jeder mE gern glauben, was er mag. Sobald daraus allgemeinverbindlcihe Regeln abgeleitet werden, krieg ich damit Bauchschmerzen.
Natürlich kommt Humanismus in unserer Kultur aus dem Christentum – woher sonst. Gabs noch was anderes?
Auch Christen können sehr angenehme, integre, intelligente Menschen sein.
Ich persönlich habe da aber den Verdacht, daß es nciht WEIL, sondern eher TROTZ DEM ist….
Auch die Atheisten sind nicht von Aliens auf die ERde geworfen worden. Die kommen aus genau derselben familiären Quelle…
Aber sie gucken möglicherweise genauer hin.
Und bemühen sich um Wissen.
“VErmutungen” sind selten hilfreich.
Dezember 20, 2009 um 6:22 pm
1. Antwort auf deine Frage: Aus rein wissenschaftlicher Perspektive hat der Satz “unbewiesenes ist wertlos” (vereinfacht) natürlich viel richtiges, aber das ist eben auch nur eine Perspektive.
) in dem Interview den herablassenden Ton “wer da noch mehr glaubt ist ein kleines Kind etc”
2. Du sagst es – das “persönliche Glück” zu suchen ist eben menschlich – und wir sind alle Menschen hier, oder?
3. Ich weiss was Atheismus bedeutet. Das gleiche gilt für Humanismus (Humanismus kann man übrigens auch aus christlicher Tradition sehen). Also bitte nicht so herablassende Kommentare – ich denke wir haben alle eine kleine Ahnung wovon wir reden.
Nur ist das Ablehnen einer Weltanschauung eben in meinen Augen auch eine Weltanschauung…
4. Bzgl. des Interviews sind wir einer Meinung, ich finde Dr. Schwopes Meinung ja genau richtig – es bleibt jedem selber überlassen was er über das Bewiesene hinaus glaubt (oder eben nicht). Und der Interviewer kommt damit wirklich nicht besonders gut klar. Nur unterlässt Schwope im Gegensatz zu einigen Postern hier (und vielen “Ungläubigen”
5. Glaubt mir, wenn ich zB mit fundamentalen Christen rede bin ich meist auch anderer Meinung, weil ich ihre “Überredungsversuche” lächerlich bis kontraproduktiv finde, aber darum geht es ja hier nicht.
Und wie gesagt – wenn kein Interesse an kontroverser Diskussion ist möchte ich mich nicht aufdrängen – ich finde es eben interessant, mich mit anderen Perspektiven auseinander zu setzen und im gleichen Zuge auf alternative Perpektiven hinzuweisen.
Dezember 20, 2009 um 5:42 pm
@Nikolai
Kleine Frage… geht es Dir in dieser Aussage um die Wissenschaft, oder alleinig um den Glauben, den “Teddybären” für erwachsene Menschen ?
.
Die Naturwissenschaft schert sich einen Dreck, ob es nun “gut” oder “schlecht” für jemanden ist. Sie beobachtet und beschreibt nur. Ob man mit der “Erde ist die Mitte des Universums” oder mit “Wir sind nur ein Staubkorn im Universum” letztenendes glücklich wird, hat gar nichts wissenschaftliches an sich, sondern was ganz menschliches
.
Im Grunde genommen betreiben sogar BMW und Rolls Royce “glaubensähnliche” Zaubermissionierung. Sie “bewerben” ihre Ware mit “Glaubensgrundsätzen” und missionierungssähnlichen Aktionen
. Auch einige besondere heilige Waschmittel funktionieren auf diese Art. Sie waschen weisser als Weiss und werden uns an jeder Ecke auf Plakaten und TV-Werbungen um die Ohren gehauen 
. Vielleicht sollte man sich darauf einigen, was “Glaubensgrundsätze” und “Missionierung” in religiösem Umfeld überhaupt bedeutet ? 
.
Bitte betrachte Atheismus genauso wie Abriermarkensammlerismus oder Abritneyspearismus. Jemand, der keine Briefmarken sammelt oder keine Musik von B. Spears hört, hängen wir einfach das griechische Präfix für “nicht” an. So sind Vegetarier eben Afleischesser. So ist der Begriff “Atheismus” um einiges klarer verständlich. Insbesondere, wenn man dann zum Punkt der Werte und der Moral kommt und man dann mit solchen neuen Sachen wie “Humanismus” oder “Naturalismus” konfrontiert wird
.
Glaube mir, viele Atheisten wollen im Grunde genommen einfach nur in Ruhe gelassen werden. Sie kümmern sich nicht im geringstem um “lautstarke Pöbeleien”. Das Problem ist aber, das einerseits die Hüter des Glaubens (Kirchen & andere Führungspersönlichkeiten) ihren Glauben in ein besonderes Licht stellen, was sich nicht halten kann. Und andererseits sind die Gläubigen – und damit ist nicht pauschal jeder Händefalter der Welt gemeint – selbst aktiv bei der Sache dabei, wenn es um die Stärkung gewisser “Ideale” geht, wie zum Beispiel der Homophobie oder den politischen Einfluß der Kirchen. Es ist ja nicht so, dass bei einer Fatwa die Gläubigen auf die Straße gehen und gegen die Ungerechtigkeit des Religionsführers protestieren oder gar den Religionsführer für diese Untat vom Amt entheben. Nein. Man klatscht, verbrennt die Flaggen und freut sich. So auch, wenn Mixa & Co. mal wieder Geschichtsverdrehung praktizieren und die “Schäfchen” daneben brav applaudieren. Bei einem Williamson dreht es einem den Magen um, wenn er den Holocaust leugnet. Wenn aber ein deutscher Kirchenmann Lügen über Atheistennazis, die das arme Christenvolk verfolgte erzählt, gilt der Protest plötzlich als “unoptimal”. Wo bleiben die aufgeklärten Christen, die hier das Unrecht erkennen und scharf protestieren ? Die sind wahrlich mit der Lupe zu suchen. Oder halten sie alle ihre andere Backe hin, so wie Jesus es vormachte und wie es eigentlich im christlichem Glauben sein sollte ?
.
Manchmal stört es mich, dass man grundsätzlich davon ausgeht, dass in Atheisten eine militärische Radikalentruppe sieht, die mit brennenden Worten die Welt in’s Chaos stürzen möchten
. Ich sehe hier stattdessen schon längst eine Welt, die durch die Wissenschaftsfeindlichkeit des Glaubens, durch die Indoktrinationen und den lang durchgezogenenen, und in vielen Orten noch immer geschehenden “religiösen Ungerechtigkeiten”, sich in einem ziemlich schrägem Zustand befindet. Und was sieht man von Seiten der Gläubigen ? Gottvertrauen. Das war’s schon. Beim Anblick der wissenschaftlichen Fakten allerdings sind viele Menschen verunsichert und kuscheln sich lieber am warm-weichem Kuschelglaube, den sie sich zum Schutze der kalten Welt aufgebaut haben. Dabei vergessen die meisten eben, dass die Religion ein sehr gut geölter Mechanismus ist. Und die Nutznießer sitzen in ihren “Heiligen Hochburgen”, schreiben Jesus-Bücher, predigen sich die Geldtaschen voll und lächeln herab. Dies eben ohne Protest der sog. “wahren” Gläubigen. That’s life.
@Topic
Hervorragend ausgedrückt. Wer Gott annehmen will, der findet in dieser nicht beweisbaren Sache einen Gott. Der andere eben die Wiedergeburt, den Satan, die Teekanne oder das fliegende Spaghettimonster. Es existiert in diesem uns bekanntem Universum nicht das geringste Anzeichen einer Über-Natürlichkeit. Wer an dieser “Natürlichkeit” oder gar in dieser Natürlichkeit eine Gottheit erkennen möchte, der soll sich damit zufrieden geben. Der Nachbar benennt seinen unsichtbaren Freund eben anders
.
Den Spaß sehe ich beim Interviewer, der verzweifelt einen Gott rauszukitzeln:
Damit kann man nicht “miteinander”, sondern wird eine Position einnehmen müssen, die eben unbeweisbar ist. Eine Glaubensposition. Ob es DER Gott ist, ob es Götter (Plural!) waren, ob es ein riesiger Nudelteller war oder ob es vielleicht doch nur der Dünnsch*ss eines gigantischen Krokodils war, der die Zeit und die Materie erst möglich gemacht hat, wäre immer noch nicht geklärt. Selbst wenn ein Physiker diesen göttlichen Anstoß des Urknalls tatsächlich als “plausibelsten” klarlegen würde
.
.
Aber zumindest würden die Händefalter dieser Welt eine Nacht gut durchschlafen können. Am nächstem Morgen beginnt dann der Tag, ob es Allah, JHWH, Shiwa, Zeus, Odin, Burdak, Marduk, Shigo, Antaua oder einer der anderen tausenden Götter war, der hier das Kosmos angestoßen hat
Tja … wenn es Gott gewesen wäre
.
Schwopes Antwort “Man kann es so sehen, nur sind wir dann halt an einem Punkt angelangt, wo wir erst Gott voraussetzen, und danach alles, was wir finden und herausfinden ihm zuordnen.” trifft den Nagel auf dem Kopf.
Es gleicht mir beinahe der Inquisition:
GESTEHEN SIE !
ES WAR GOTT ! SIE KÖNNEN KEINE GEGENBEWEISE DARBRINGEN ! GEBEN SIE ES ENDLICH ZU ! ES WAR SO !
Da zog er den richtigen “glaubensneutralen” Schlußstrich:
Dazu gibt es nichts mehr zu sagen. Gott ist nur ein Glaube, eine Einbildung an einem Orte, den man unmöglich pauschal für “Wahr” oder “Falsch” festmachen kann. Für den Gläubigen ist Gott oder die GOttesvorstellung real und wahr. Für Ungläubige eben nicht. Und die Naturwissenschaften beschreiben die Welt immer exakter. Demnach hat Gott wesentlich weniger “Zeichen” gesetzt, als er vor einigen Jahrtausenden noch konnte. Wo er Wasser rot färben, Meere teilen, Sintflute schicken und gleich noch ein paar Blitze erzeugte. Heute hat er sogar ernsthafte Probleme, sein Flagellum glaubhaft zu präsentieren. Armer Kerl, dieser Gott
.
Dezember 20, 2009 um 4:13 pm
1. ist eigene Erfahrung in meinen Augen die stärkste Basis der eigenen Anschauungen – wenn auch, zugegeben, schwer an Andere zu vermitteln.
2. Das hat nix mit “Stalinkeule” zu tun – ich wollte nur verdeutlichen, dass Verfolgung von Andersdenkenden oder Minderheiten rein gar nichts mit dem Glauben an Gott zu tun hat. Manche berufen sich dabei auf Gott, andere auf andere Dinge. Und Stalin war schließlich nicht das einzige Bespiel solcher “nicht-religiös” oder “anti-religiös” motivierter Verfolgungen.
3. Die Nazis im Ganzen waren ganz sicher keine Atheisten (evtl mit einigen Ausnahmen), auch wenn sie (womit wir wieder bei den Institutionen wären) die KIRCHE sicherlich als Konkurrenz bzw. teils auch als Werkzeug gesehen haben. Allerdings gab es in der nationalsozialistischen Bewegung durchaus verschiedene Weltanschauungen – zB Anhänger alt-germanischer Symbolismen mit einem durchaus vorhandenen Faible für nordische Weltbilder, sicherlich auch einige “militante Christen” mit einem in meinen Augen falschen Verständnis, ein großer Haufen von Menschen, die sich evtl sogar als Christen bezeichneten, bei denen die Religion aber keine besondere Position innehatte (“U-Boot-Christen” würde man sie heute nennen) und eben evtl auch einige Atheisten. Dazu kam die fast messianische Verehrung von Hitler, die wieder eine ganz eigene Weltanschauung darstellt …
4. Ob Atheismus als Weltanschauung (oder, wie ich es meinte, eher als “Gruppe” von Weltanschauungen) gelten kann, wird durchaus diskutiert und ist eher eine Definitionsfrage – Ich glaube es war aber zu verstehen, was ich meine.
Damit ihr mich richtig versteht: ich bin per Zufall (auf der WordPress Startseite) auf diesen Artikel gestoßen, fand ihn interessant und wollte eine Diskussion anstoßen über ein Thema, mit dem ich mich gerne beschäftige und über das ich gerne Argumente austausche. Ich will diese Seite (bzw ihre Besucher) weder “missionieren” noch diskreditieren
Dezember 20, 2009 um 3:51 pm
Na klar, da kommt es gleich religiös verschwurbelt daher und um die Sache noch zu toppen, holt man locker die Stalin-Keule heraus. Der nächste Schritt ist der Atheismus der Nazis.
Noch etwas. Atheismus ist keine Weltanschauung. Du solltest dir mal gelegentlich ein paar Kenntniss der Termini anlesen, die du hier verwendest.
Dieses Blog ist weltanschaulich “naturalistisch” ausgerichtet. Falls dir das was sagt.
Dezember 20, 2009 um 3:23 pm
PR heisst ja nicht zwangsläufig Lüge – und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich dies definitiv aus meinem Glauben ziehe.
Und du vermischt wiederum Kirche (oder, wenn du so willst, religiöse Institutionen) mit Glaube an sich, noch dazu Vergangenheit und Gegenwart. “Im Namen Gottes” sind furchtbare Dinge geschehen – genauso wie “im Namen der Vernunft” oder während Anti-Religiöser Säuberungen unter Stalin. Weil immer Menschen über andere Menschen Macht ausüben wollten und diese missbraucht haben. Das hat mit dem Glauben an Gott an sich nichts zu tun, sondern mit dem Konzept “Weltanschauung”, das aber nun einmal menschlich ist – jeder hat nun einmal “seine” Perspektive.
Und wenn ich mich so umschaue, beschreibt diese Seite viel religionsähnliches
– “Glaubensgrundsätze” ( http://blog.thebrights.de/bright-stuff/ )
– “Missionierung” ( http://blog.thebrights.de/action-area/ )
Ich finde das gar nicht schlimm, nur sehe ich halt Atheismus (in seinen verschiedenen Erscheinungsformen) genauso als Weltanschauung an wie Buchreligionen, polytheistische Weltbilder etc.
)
Mich stört nur die häufige Vereinfachung des Themas zu “vllt harmlose, aber rückständige oder zumindest leichtgläubige” religiöse Menschen und “fortgeschrittene, aufgeklärte” Atheisten. Solange jeder die Weltanschauung finden – und leben – kann, die für ihn den richtigen Weg darstellt, ist das gut und wünschenswert – insofern unterschreibe ich deinen letzten Absatz gerne. Ich befürchte aber, dass da, wo verschiedene Weltanschauungen aufeinanderprallen oder auch einfach nur nebeneinanderstehen, Konflikte unvermeidlich sind, egal WELCHE Weltanschauungen das sind. Hier müssen dann alle Seiten ein wenig kompromissbereitschaft zeigen (was leider vielen Menschen jeglicher Herkunft schwerfällt, aber das ist ein anderes Thema
Dezember 20, 2009 um 2:59 pm
Nikolai..
“Rot-Weiß KANN Ihre Wäsche weißer waschen…”
Pure PR.
Zum anderen – es ist eine hübsche Idee, daß jeder sich seinen eigenen Glauben einfach so basteln kann.
DAS verdankst du den Ungläubigen.
Noch vor 200 jahren wurde von oben durchgedrückt, und der Häretiker brannte…
Freiheit ist ein relativ junges Konzept. Das nciht vergessen…
und ein Glaube, der andauernd von einem armen ermordeten Menschen redet, ist schon eine geistige und gefühlsmäßige Verrrenkung wert…
anderswo nennt man das Terrormanagement, indem immer auf einen Mord hingewiesen wird.
Nun, aber jeder wie er lustig ist.
so lange es Privatsache bleibt und nicht allgemeingltige REgeln und Einschränkungen für bestimmte Bevölkerungsteile formuliert – und durchgesetzt! – werden…
Und das ist der springende Punkt.
Dezember 20, 2009 um 1:06 pm
skydaddy & yerainbow – ihr bestätigt beide genau meinen Punkt, in dem ihr die “Unbewiesenheit” von Religion anprangert. Religiösen Menschen geht es nicht darum, ob ihr Glaube bewiesen ist. Mir ist sehr wohl bewusst, dass Religion nicht grade wissenschaftlichen Ansprüchen genügt – aber das sind für mich eben Äpfel und Birnen. Einige Punkte:
1. @skydaddy: mir ist durchaus bewusst, das Wissenschaftlichkeit kein beschräktes Gebiet sondern eine Herangehensweise an Probleme und Fragen ist – eine Herangehensweise die ich übrigens (generell) sehr richtig und wichtig finde, die bei Glaube aber für mich wie gesagt einmal nicht greift
2. @skydaddy: das nicht nachprüfbare Aussagen wertlos sind ist eine mögliche Perspektive, aber ganz sicher kein Faktum; für einige Menschen ist es eben wertvoll, weil es ihnen Halt oder Trost gibt oder was auch immer. Ich behaupte nicht, dass das für alle Menschen gilt oder gelten sollte, aber ich will ja nicht missionieren, sondern nur eine andere mögliche Perspektive aufzeigen.
3. @YeRainbow: Du vermischt Kirche mit Glaube an sich. Obwohl ich selber ev. Christ bin und damit sehr glücklich, muss Glaube nicht per se christlich sein. Es geht darum, dass ein Mensch auf seine Art den Halt etc findet, den er im Leben braucht. Obwohl ich der Meinung bin, dass die Kirchen auch viel Gutes tun sehe ich durchaus auch viele kritische Punkte, sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gergenwart. Kirchen sind eben menschengemachte und -geleitete Institutionen, und da (fehlerbehaftet wie alle Menschen) Menschen sie leiten, gibt es natürlich Machtpolitik, Vorurteile etc wie in jeder anderen Institution oder soz. Hierarchie, die aus Menschen besteht…
4. @YeRainbow: Im übrigen – die Behauptung “Religion KANN einem Menschen helfen, seinen Weg zu finden” ist meiner Meinung nach sogar korrekt – sie erhebt schließlich nicht den Anspruch, für alle Menschen zu gelten, und es ist nicht schwer, Beispiele zu finden für Menschen, für die sie gilt.
Dezember 20, 2009 um 9:06 am
Nicolai, man merkt, daß Du noch immer der PR von der “netten, lieben Religion” beeinflußt bist.
REligion ist nicht zufällig institutionalisiet und hat die Funktion der Machtabsicherung.
Was jemand dabei persönlich glaubt, wird per Definition von oben nach unten durchgereicht…
Abweichler werden bestraft, unliebsame werden zuerst zu Abweichlern erklärt, dann bestraft.
Auch ist die Idee “Religion kann jedem Menschen helfen, seinen eigenen Weg zu finden” eine reine Behauptung. Stichhaltig bewiesen ist sie nicht. Es sind zwar Effekte zu beobachten, aber worauf sie zurückzuführen wären, ist noch völlig offen.
Es ist auch nicht unbedingt so, daß die Wissenschaftler was beweisen wollen, sondern die Religionen. Denen schwimmen die Felle weg, und so suchen sich nach jedem nur erdenktlichen “Beweis”. Früher hatte man dafür Wunder, die reichen heutzutage nicht mehr…..
Dezember 20, 2009 um 5:53 am
Mich ärgert die gängige Darstellung, dass sich Wissenschaft mit “weltlichen” Dingen befasse und Religion mit “jenseitigen” Dingen.
Wissenschaft definiert sich nicht durch die Behandlung bestimmter Themenbereiche und Auslassung anderer Bereiche, sondern es handelt sich um eine Methode, zu nachprüfbaren Aussagen zu kommen.
Wenn man Aussagen (z.B. Glaubenslehren) prinzipiell) nicht nachprüfen kann, dann ist es müßig, sich überhaupt mit derartigen Aussagen zu befassen bzw. solche überhaupt erst aufzustellen.
Behauptungen sind – etwas überspitzt gesagt – entweder wissenschaftlich oder wertlos.
Dezember 19, 2009 um 10:34 pm
Das Problem Vieler – sowohl religiöser als auch unreligiöser Menschen – ist in meinen Augen, dass sie permanent versuchen, Wissenschaft und Religion unter einen Hut zu bringen, obwohl dies gar nicht nötig (und für mich auch nicht möglich) ist! Die Frage sollte nicht sein: “Kann ich Gottes Existenz beweisen oder widerlegen?”. Religion, und Gott, muss, sollte und kann nicht “bewiesen” werden.
Wissenschaft soll zum besseren Verständnis der Welt / der Schöüfung beitragen, und diese Aufgabe erfüllt sie mit jeder Erkenntnis etwas mehr.
Religiösität kann Menschen helfen, ihren eigenen Weg zu finden. Der Glaube ist dabei vor allem eine Frage des Wollens, eben weil es Glaube und nicht eine wissenschaftliche Hypothese ist! Wer glauben will kann, meiner Meinung nach, viel aus diesem Gefühl ziehen – wer es nicht will, kann Religion natürlich auch nichts abgewinnen.
Es gibt viele Wege, sich in seinem Leben zu orientieren und Halt zu finden, Glaube ist einer. Solange jeder “seinen” Weg findet ist das gut! Viele Menschen haben nun einmal die Religion gefunden.
Dezember 19, 2009 um 2:40 pm
Was ist denn das für ein Interview?
Der Redakteur von der MAZ, versucht aus dem Astrophysiker die Aussage “Gott schuf das Universum” herauskitzeln. Der lässt sich aber nicht beirren und sagt, er weiß es nicht.
MAZ: Glauben Sie an Gott?
Schwope: Vielleicht ist er da …
Also nicht.
Dezember 19, 2009 um 11:55 am
nein, das nun grad nicht, aber ein sicheres Gefühl geben die religionen.
Daß das eine Schein-Sciherheit ist, interessiert dabei keinen.
entspricht dem Pfeifen im Dunkeln. Schützen tuts nicht, aber es macht so schön ruhig…
Dezember 19, 2009 um 7:56 am
“Wir können von vielem erklären, woher es kommt und wohin es geht, wir können jedoch nicht erklären, warum es da ist. ”
als ob irgendeine religion erklären könnte, warum unser universum da it.