Kreationist Roland Schwab: «Nichts wird hinterfragt.» (mars)
Mit «95 Theorien gegen die Evolution» wurde kürzlich ein Buch mit streitbarem Inhalt veröffentlicht. Der Hauptautor Roland Schwab aus Wetzikon ist von dessen Inhalt überzeugt.
Zürcher Oberländer – Martin Sturzenegger
«Die Fakten sprechen gegen die Evolution.» Der Wetziker Roland Schwab lehnt sich weit über den Holztisch, nimmt sein Buch in die Hand und sagt weiter: «Die Evolution ist ein wissenschaftliches Modell, das mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt werden kann.» In seiner Stimme liegt eine tiefe Überzeugung, ein starker Glaube, den er als Mitautor des kürzlich erschienenen Buches «95 Thesen gegen die Evolutionstheorie» nun schriftlicht festhielt.
«Nichts wird hinterfragt»
Der 35-jährige Schwab ist Mitglied der Evangelischen Kirche und besucht seit mehreren Jahren die Freie Evangelische Gemeinde in Wetzikon, die auf ihrer Homepage schreibt: «Wir wollen den Menschen in Wetzikon und Umgebung Jesus Christus, wie ihn die Bibel uns zeigt, bekannt machen.» Man merkt Schwab an, dass er gerne diskutiert und sein Gegenüber von seinen Anliegen überzeugen will: An wichtigen Stellen hebt er seine Stimme und gestikuliert mit Armen und Händen. Dass er mit seinem Buch auf viel Kritik stossen wird, ist sich Schwab bewusst: «Sagt man in unserer Gesellschaft etwas Evolutionskritisches, denken die Leute gleich, man lebe hinter dem Mond.» So hätten sich am Buch mehrere Autoren beteiligt, die anonym bleiben wollen. Darunter Gelehrte und Professoren, die gemäss Schwab ihre Anstellungen gefährdeten, falls ihr Name im Zusammenhang mit diesem Buch genannt würde.
Dezember 3, 2009 um 9:25 am
Hilft dir der Focus-Link nicht weiter?
Mit solchen Leuten zu diskutieren ist ne langwierige Angelegenheit mit ungewissem ausgang.
Soltle man nur machen, wenn man eh spaß dran hat. Zu gewinnen gibts da nix. Und zu überzeugen eher auch nicht (nur im ausnahmefall).
Gegen Immunisierte kommt kein Argument an.
Dezember 2, 2009 um 7:29 pm
Im Facebook gibt es eine “95 Thesen gegen die Evolution” Gruppe und in meinem jugendlichen Übermut habe ich mich da natürlich reingestürzt.
Natürlich weiss ich gut genug, dass man mit Fundamentalisten nicht diskutieren kann. Oder besser, man kann es schon, doch es wird nie was dabei rauskommen. (vgl. Hubert Schleicherts: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren ; ) Doch andererseits, wenn man es tut, hat man die Chance deren Ansichten zu entlarven und so womöglich zu verhindern, dass sie ihre Meme an andere Leute weitergeben. Ich bezweifle nämlich, dass sie mit einer 6000 Jahre alten Erde neue Anhänger finden würden. Diese Feinheiten des wahren Christentums werden erst allmählich offenbart.
Ich meine, die haben ja in ihrem Untertitel stehen: Wissenschaftliche Kritik am naturalistischen Weltbild. Ist das nicht eine Einladung zu einem wissenschaftlichen Diskurs?
Ich weiss, ich habe mich da selbst reingeritten (und werde es wohl immer wieder tun ; ), nichtsdestotrotz wäre ich um Schützenhilfe dankbar.
lg, eda
Dezember 1, 2009 um 7:05 pm
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/evolution/tid-12744/charles-darwin-die-bibel-der-zufall-und-der-tod_aid_352769.html
Dezember 1, 2009 um 7:04 pm
@Eda
Natürlich sind die Thesen nicht wirklich brandneue Fakten. Die Evolutionstheorie ist ja auch sehr viel älter als die Besucher dieser Seite
. Man hat einfach alles beigetragen, was man zur “Belegung” der ID-Theorie, wie auch zur “Widerlegung” – oder besser – Hinterfragung der Evolutionstheorie zusammenkratzen konnte. Das grundlegende, der Nachweis der Behauptung und die Belegung anhand von überprüfbaren Daten, ist weiterhin ein Buch mit 7 Siegeln und hat anscheinend (nicht umsonst) kaum einen Evolutionsbiologen richtig “überzeugen” können. Fragen gibt es in der Evolutionstheorie schon zu genüge. Nur drehen sie sich keinesfalls um den Gedanken, welche der tausenden Götter nun an welcher Stelle genau welches Genom zurechtgebogen hat 
.
Ich kann leider nicht mit einer schönen Webseite mit allen Antworten dienen, und leider auch nicht mit einem Wunderbuch mit den passenden Gegenargumenten. Dafür ist die Vielfalt in der Evolutionsbiologie einfach zu groß. Auch wenn es eindeutig Overkill ist, schlage ich den Besuch einer biologischen Fakultät der örtlichen Universität vor. Einfach direkt vor Ort die Lage nachfragen und sich von Spezialisten das notwendige Fachwissen aneignen (lassen). Oder man muss tatsächlich die Zähne zusammenbeißen und den vorhandenen Evolutionsbiologen und ihrer Forschung “vertrauen” (religiös gesagt: “glauben”)
. Im Gegensatz zu religiösen Dogmen steht es einem völlig frei, die “geglaubten Daten” erneut zu erforschen und zu bestätigen/widerlegen. Die Kreationisten wurden an vielerlei Fronten widerlegt. Sie wollen aber nicht damit klarkommen und suchen in Fachkreisen weiterhin nach festen Argumenten – während sie die “Unwissenden” mit althergebrachten (und widerlegten!) Bildern blenden. Ich wurde vor nicht einmal 2 Jahren mit Flagellum-DVDs konfrontiert, inklusive der Augentheorie. Und das in der Fußgängerzone ! Was glaubst Du konnte ich denen so aus dem Ärmeln schütteln, um ihre DVDs zu widerlegen ? Ausser einem Lächeln und den Verweis auf die Uni, blieb mir ansonsten kaum was übrig 
.
Das Auge ist anscheinend ein “Running Gag”, was schon auf vielen Seiten und auf noch viel mehr Youtube-Videos immer wieder erneut widerlegt wird
. Die Natur selbst erzählt uns eine vollkommen andere Geschichte, was sich mit dem “Gott steckte in uns das passende Auge rein” Argument nicht verträgt. Vertraut man also der Erzählkunst einer Person oder das vorhandene Bild in der Natur 
?
Dezember 1, 2009 um 4:39 pm
Mir ist aufgefallen, dass die meisten der 95 Thesen nicht wirklich neu sind.
Es wird auch ausgiebig auf “wissenschaftliche” Quellen verwiesen.
Gibt es nicht irgendwo eine Sammlung von qualitativen Rezensionen zu diesen Thesen und Quellen?
Auf all die Argumente wurde ja schon irgendwo seriös eingegangen, nehme ich an.
Und doch behaupten die weiterhin, dass das Auge ein irreduzibles komplexes System sei, dessen Entstehen sich kein Wissenschaftler erklären könne. (Obwohl allein schon die Wikipedia etwas anderes behauptet ; )
Dezember 1, 2009 um 3:51 pm
Pah, Einhörner gibts.
Weiß doch jeder.
http://yerainbow.wordpress.com/2008/09/26/mythischestier/
Dezember 1, 2009 um 3:22 pm
@stereotyp
Ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass man “IHN” deshalb nie finden wird, weil man niemals ein “nichts” finden kann. Genausowenig, wie ich das fliegende unsichtbare Einhorn mit blinkenden Hufen in der Natur oder im All finden kann, werde ich einen Gott irgendwo in der beschreibenden Forschung finden
. Gott existiert für mich nur an einem einzigem Ort … im Gehirn. Dort ist er das vollkommenste und perfekte Wesen. Er kann dort Tote auferstehen lassen, mit Engeln um die Wette fliegen und Babylonisch reden. Aber nach dem Tode, wenn das Hirn nicht mehr in Aktion ist und langsam zerfällt, wird auch der dort erdachte Gott mitsterben. Priester, Bischöfe, Gottes-Dienste, Bibeln und nun auch noch Wissenschaftler versuchen ständig, ihre Gott-Einbildung als Grund für Wissenslücken heranzuziehen. Das würde klappen … wenn Gott überhaupt ein messbares und logisch ergründbares und für mich damit existierendes “Ding” wäre. Da er aber nur eine geistige Einbildung ist, wird er beides sein… ein unwichtiger Gedanke neben der Lücke, wie auch der (eingebildete) Grund für die Lücke. Dies ist der Grund, weshalb man auch diesen “Gott” problemlos durch alle andere Einbildungen dieses Planeten ersetzen kann, ohne jemals “die Lücke in der Formel” falsch erklärt zu haben. Heute ist es JHWH, der Gott der Bibel und Führer eines hebräischen Wüstenvolkes. Morgen sind es Brama, Shiwa und Co. Und übermorgen ist es Xenu, das ausserirdische Alien der Scientologen. Die Formel darunter, die hat sich kein bisschen geändert. Die Wissenslücke besteht weiterhin. Es ist die Rahmengeschichte, die man verändert hat.
Sag niemals nie
. Werde doch einfach Wissenschaftler. Gehe in die Universität und frage nach den “Roh-Daten”. Überprüfe sie. Wenn Du eine bessere These vorlegen kannst, die viels mehr und vieles besser erklären kann… veröffentliche sie. Lasse sie durch andere überprüfen. Wenn sie alle feststellen, dass deine Theorie besser ist, passiert das unglaubliche … man verändert “das Weltbild” 
. Vieles wurde schonmal verändert. Der Aderlass, die Schwerkraft, die Zeit und nun das Leben 
. Das schöne an der Wissenschaft ist, dass sie nicht dogmatisch alles ablehnt, selbst wenn eine “ungeliebte” Theorie etwas besser erklären kann. Ja, es existieren dickköpfige Menschen dort, aber auch sie leben nicht ewig.
.
Beim Kreationismus allerdings wird gar nichts erklärt. Man gibt der Lücke nur einen Namen, “Gott”, und beruft sich auf das alte Testament. Fertig. Du kannst Dir sicher vorstellen, das eine menge Wissenschaftler hier den Kopf einfach schütteln und sich wegdrehen. Wenn man “Gott” – dem einen Gott der Hebräer – nicht einmal annähernd erfassen kann, ihm rein gar nichts zusprechen kann, wie kann man sicher und überprüfbar davon ausgehen, dass “ER” für etwas zuständig sein soll ? Der Nachweis des Gottes oder der Götter ist man den Ungläubigen immer noch schuldig
Sicher ? Arbeiten Wissenschaftler generell nach politischen Vorgaben ? Suchen sie nur Hinweise für den Klimawandel ? Und suchen Evolutionsbiologen wirklich nur Hinweise für die Evolution ? Sind Hals-Nasen-Ohren-Ärzte wirklich nur Ärzte für HNO und ist ein Automechaniker tatsächlich nur ein Mechaniker für Autos ?
.
Es steht Dir vollkommen frei etwas gegen die Evolution und gegen den Klimawandel zu finden. Wenn Du erklären kannst, dass die schmelzenden Polarkappen rein gar nichts mit dem CO2-Ausstoß und dem Treibhausgas-Effekt zu tun haben, und Du kannst dies mit mehr als nur einer Zeitlinie erklären, dann herzlichen Glückwunsch. Bis dahin ist weiterhin hauptäschlich der Ausstoß des CO2-Gases verantwortlich für den Effekt. Und der ist messbar gestiegen, seit der Mensch mit der Industrialisierung begann. Messbar selbst durch Eisbohrungen am Polarkreis
. Genauso bei der Evolution. Auch die kann überall nachgewiesen werden, nicht nur an den Knochenfunden. Wenn Du etwas darlegen kannst, was das Leben und die “Zwischenformen” erklären kann, was sich überprüfen und widerlegen lässt, und den Sachbestand plausibel in einen Kontext bringt, kannst Du durch genügend Überprüfungen und Zustimmungen tatsächlich “die Welt verändern”. Zumindest die denkende … 
.
Gott allerdings ist nicht überprüfbar. Genausowenig wie das unsichtbare Einhorn und die fliegende Teekanne im Orbit. Ihn als “Erklärung” zu liefern ist genauso schlau wie Aphrodite als Erklärung für die Sprunghaftigkeit gewisser Spinnen zu benutzen. Sie lässt genausowenig be- oder widerlegen wie JHWH. Was soll als Gegenargument dienen ? Aphrodite war schön, aber viele Menschen ekeln sich vor Spinnen ?
. Geschichten sind Geschihten… sie sind toll zu lesen, erheitern, inspirieren und unterhalten. Die Wissenschaft hat schon unter sich genug Probleme, dass man das eigene Weltbild und eigene Fantasiewesen irgendwo vermutet. Die Chinesen ihre eigenen, die Hindus wiederum andere und die Christen im Abendland berufen sich auf einen einzelnen. Aber die Wissenschaft funktioniert ganz ohne einer dieser Gott(heiten). Es klappt hervorragend 
.
Weil ihre Theorie weder besser erklären, noch andere Sachen überprüfbar widerlegen kann. Aber keine Angst, einige Wissenschaftler wurde unrecht getan und sie stiegen nach einiger Zeit wieder wie der Phönix aus der verbrannten Asche empor. Doch der Großteil der “verbrannten” Wissenschaftler waren und sind “zu Recht” verbrannt worden. Ansonsten würden wir diskuttieren, ob das Äther bei der Erschaffung von Schwarzen Löchern vielleicht auch denen etwas Leben überbracht haben und ob diese Löcher vielleicht mit uns kommunizieren könnten
. Wie gesagt … werden sie per Peer Review veröffentlicht, gegengeprüft und von vielen Wissenschaftler als plausible und rationale Möglichkeit angesehen, da ihre Daten nachweislich zum selben Ergebnis führen, haben sie sich IMO einen Sitzplatz im Olymp verdient. Sind die Ergebnisse allerdings “aus einem anderen Blickwinkel betrachtet” unschlüssig und führen zu falschen Resultaten, so gibt’s einen Rechenfehler oder die gesammte Behauptung ist Müll… dann muss er zurück zum Schreibtisch und weiterarbeiten. Vielleicht ist er auf dem richtigen Weg, vielleicht aber auch nicht.
Bei der Evolutionsforschung existieren ebenfalls viele verschiedene Blickwinkel. Aber die eines Gottes ist eindeutig der falsche, da er sich sämmtlicher Überprüfungen widersetzt und rein gar nichts erklären kann, sondern nur der Lücke einen Namen gibt
.
1. http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform
2. Wir sprechen von hunderten von Millionen Jahren. Das nicht jedes einzelne Tier versteinert wurde, dürfte auch Dir logisch vorkommen. Die Welt besteht nicht aus billionen von versteinerten Lebewesen
.
3. Das sie selbst heute als “lebende Fossilien” existieren bedeutet, dass sie sich so gut angepasst haben, das eine weitere Veränderung zur Zeit nicht notwendig ist. Aber was passiert, wenn … ähm … das Klima sich ändert ? Die Luft sich verändert ? Landstriche überflutet werden ? Gibt man den dortigen Tieren 400-600 Millionen Jahre Zeit, kann ich mir eine Giraffe mit Flossen gut vorstellen
. Gut, es ist eine lächerliche Vorstellung, ich gebe es zu. Aber der Wal zum Beispiel ist nicht nur ein sehr altes Tier, sondern die Veränderungen des Wals sind bis heute alle sehr gut dokumentiert. Genauso wie bei den anderen Lebewesen. Und das z.Bsp. der Quastenflosser noch existiert ist in etwa vergleichbar mit dem Menschen … der Affe, ein zweiter Stamm des Ur-Primaten, hat ja auch bis heute überlebt. Er teilt sich sehr viele genetische Merkmale mit uns, sieht uns auch gewissermaßen ähnlich (zumindest mir), hat sogar soziale Ähnlichkeiten und lebt heute weiterhin. Das Zwischenformen aussterben müssen, sagt die Evolutionstheorei genausowenig, wie das sie überleben müssen. Das sie sich aber verändern und sich an der Umgebung anpassen, dies wiederum ist unbestreitbar.
Das bekannte Bild vom Tornado auf dem Schrottplatt. Der “Uhrmacher-Gott”, der alles zielgerichtet gelenkt hat, ist schon seit jahrzehnten nicht mehr haltbar.
Es ist kein Zufall da, der alles zusammenklebte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_blinde_Uhrmacher
http://www.youtube.com/watch?v=Ex4O5z_ig2g
Der ganze Film: http://www.youtube.com/view_play_list?p=E02372E3A5A3BBA3
Und das Informationen ebenfalls aus etwas entstehen können, ist auch kein großes Wunder. Meine Frage lautet, was man unter “Information” versteht. Ist es das Werk von Shakespeare ? Wenn ja, dann hast Du eindeutig recht… ein Affe kann weder Shakespeare noch eine gesammte Bibliothek zurechttippern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem
Es ist hierbei zu bemerken, dass die Evolution nicht wie ein Tornado über die Zellen des Wesens jagen und alles hin- und hermutieren, was nicht bei drei auf den Bäumen flüchtet. Es entstehen an gewissen Punkten gewisse Veränderungen. Und die Natur, die “natürliche Selektion” sorgt dafür, dass diese Mutationen (als Positiv) übernommen oder (mit dem Tode) verworfen werden. Ist der Blinddarm unnütz ? Durch die zusätzliche Funktion im Sinne der Immunabwehr allerdings wäre eine “Ablegung” des Blinddarms nicht gerade förderlich für den Menschen. Leute mit “verkürztem” Blinddarm würden unter mehr Krankheiten leiden und möglicherweise früher versterben … ihre Gene mit dem verkürztem Blinddarm also nicht weiterreichen können.
So ist es auch verständlich, dass eine nützliche Veränderung weitergegeben werden kann. Natürlich stellt sich die Frage, woher die “erste” Veränderung, das erste Informationsbit, die erste Zelle überhaupt herkam. Die perfekte Antwort lautet: “Ich weiß es nicht“. Die religiöse: “Gott hat es gemacht”. Je nach Lokalität bitte “Gott” durch Shiva, Amaterasu, Zeus, Marduk, Odin oder einer der weiteren über 2800 Götter benutzen.
.
http://www.godchecker.com – Auf dieser Seite gibt es eine Auswahl der unterschiedlichsten Götter, Gottheiten, Göttinnen usw. Jede von ihnen hat exakt denselben Existenzanspruch, wie es auch der Gott des hebräischen Wüstenvolkes besitzt. Also bitte … die Wahl ist groß
Um das Bild des Affens zu benutzen: Der Affe würde beim tippern “zufällig” Gemeinsamkeiten von Wörtern und Silben entdecken. Er findet Gemeinsamkeiten mit seiner eigenen Kommunikationsform und lernt somit – über Jahrmillionen natürlich – die englische Sprache. Dann wird er gewisse Sätze und gewisse Zeilen für “sinnvoll” erachten und sie stehen lassen, wärend er manchen Buchstabensalat wieder zurechttippert. Im Laufe der Zeit ähnelt sein “Werk” immer mehr einem Gedicht. Der “Schöpfer”, der würde in diesem Falle ein Affe sein, keine übernatürliche Entität. Und seine Fähigkeit des Lernens, des Schreibens und des Widerlegens würde im Laufe der Zeit aus ihm einen Dichter machen. Natürlich ist dies reine dumme Phantasie und aller Wahrscheinlichkeit nach niemals möglich, denn die Dichtkunst benötigt weit mehr als nur ein paar dutzend Buchstaben. Aber es ist zumindest denkbar
.
Atheisten streichen die obige Liste der über 2800 Götter als Erklärung einfach durch, wenn es um die Beantwortung von solchen Fragen geht. Und als Zusatz streichen sie noch einen Namen mehr durch, den Namen des jüdisch-christlichen Gottes, der sich upgedated auch bei den Muslimen wiederfindet. Nicht mehr und nicht weniger. Die Frage bleibt weiterhin bestehen, da das Problem durch die Benennung der gewünschten Gottheit ja gar nicht gelöst wird.
Zufällig können Moleküle zusammenkommen. Zufällig können Verbindungen zusammenkommen. Und wenn es sich als unnütz erweist, können Verbindungen sich im laufe der Zeit auch wieder lösen oder einfach sinnlos verenden. Verbindungen können sich zu komplexeren Molekülgruppen formen. Komplexere Gruppen werden gebildet und so weiter und so fort. Das der Zufall ein komplettes Betriebssystem mit dazugehörigem Maustreiber zusammenstellt, da sind wir exakt der selben Meinung… das ist UNMÖGLICH. Das ein im Maustreiber aber dem Betriebssystem eine Sicherheitslücke offeriert, die ein Hacker (Virus) nutzen kann, um den Recher für was neues umzuprogrammieren, möglicherweise als Virenschleuder, das ist aber keine Fantasie. Sehe den Programmierfehler des “Erzeugers” vom Treiber als eine (ungeplante/nicht gewollte/ungöttliche) Mutation an, die für das Virus vorteilhaft war. Alle Computer mit dem Bug werden betroffen sein und zwar dem Virus nützen, sich aber nicht weiter auf dem Markt behaupten können. Ihre Produktreihe stirbt aus. Anders das Nachfolgemodell, welches diesen Fehler nicht mehr besitzt. Sie wird erfolgreich. Zumindest, bis neue Aufgabenbereiche vonnöten sind, und ein neueres Modell entwickelt werden muss. Ob sich das neue Modell allerdings auf dem Markt behaupten kann, ob es nicht zu teuer ist, ob die Funktionen auch erwünscht sind … dies ist nicht vorraussehbar.
. Es hat sich aber herausgestellt, dass die energiefressende und somit zu aufwändige Art der GHz-Erhöhung sich als “blöde Mutation” gezeigt hat. Die “angepasste” Multicore-Technik setzte sich durch.
Vor einigen Jahren waren sich die Leute sicher, dass im Jahre 2010 eine CPU problemlos 20 GHz haben wird. Jeder Taschenrechner hat mindestens 10 GHz. Das sich Dual-Core Prozessoren “durchgesetzt” haben, weil sie effizienter sind, konnte man nicht vorraussehen oder gar planen
Hier ist genausowenig der gewisse Superzufall im Spiel, wie bei der Entwicklung der Brustbehaarung oder der Ohrläppchen
. So in etwa musst Du dir die biologische Evolution vorstellen. Eine stetige Anpassung an die hiesigen Bedürfnisse. Man kann von mir aus glauben, dass die allwissende Schildkröte, Allah, Shiva, Gott, Zeus oder Odin irgendwo in Valhalla per Joystick diese Mutationen regeln, aber solange man diese Geschichte nicht beweisen kann, muss man sie genauso behandeln wie die Matrix-Filme, die Geschichte über Jason und das goldene Fließ wie auch Herkules und sein Muskelspiel. Geile Stories, mehr aber leider nicht.
Ich bezog mich damals mit der Wand auf die Wand des Unwissens. Dort, wo man nicht weiterkommt. Anstatt nach vorne auf die Straße zu blicken, drehen Kreationisten den Kopf in Richtung Wand. Dort knallen sie dagegen und können nicht vorranschreiten. Bei Gott hört eben alles auf, da mit Gott keine Wissenschaft betrieben werden kann. Oder hat man schon einmal 5 Gramm Antigott mit Gott vermengt und beobachten können, welche Energie dann zustande kommen kann ? Oder das bei einer großen Masse wie einem Schwarzem Loch das Gott bzw. der Gottesstrahl genauso umgebogen werden kann wie die Zeit, weil die Relativitätstheorie dies berechnen kann ?
. Und um welchen Gott geht es überhaupt ? Odin ? Brama ? Die haben doch ebenfalls ihre “Theorien” zur Welterklärung beigetragen. Verdienen sie nicht den gleichen Respekt beachtet zu werden wie es JHWH im kreationismus verlangt ? 
.
Tja, das ist eben das Wesen der Beweisbarkeit
.
Beinahe wäre ich der Versuchung erlegen gewesen zu sagen: “Ich habe dies vorrausgesehen”
. Aber keine Angst, sowas ist bekannt. Wenn man nicht weiterkommt, und das ist bei einer unmessbaren Entität wie einer Gottheit zwangsläufig der Fall, gibt es IMHO nur zwei Auswege:
1. Akzeptieren, dass die “Realität”, die Natur, auch und gerade ohne jegliche Gottheit beschreibbar sein kann.
2. Das ganze verwerfen und weiterhin irgendwo im System eine Gottheit vermuten bzw. ganz fest daran glauben.
Du kommst an einer Stelle nicht weiter und bist Dir ganz sicher, dass eine Gottheit hierzu die bessere Lösung ist. Ich bin der Meinung, dass jegliche Gottheit keine Begründung darstellen kann, weil sie rein gar nichts begründen kann, sondern nur das Problem auf ein unbegründbares und unbelegbares “Etwas” abwälzt und man somit sämtliche Argumentation in das Nirgendwo verfrachtet. Zwei vollkommen unterschiedliche Wege, die “Realität” zu betrachten. Wir beide kommen damit gut klar und wir beide stehen vor gewissen Wissenslücken. Wärend Gläubige aber der Meinung sind, sie könnten mit gefaltenen Händen den (mir ersichtlichen) Abgrund überqueren, will ich lieber davor stehenbleiben und abwarten, bis die Wissenschaft mir einen festen Halt gibt. Gläubige nehmen dagegen an, Gott würde ihre Hand halten und der Glaube würde den Boden unter ihren Füßen sein. In Wahrheit stehen wir beide weiterhin still und unbewegt vor genau den selben Lücken und keiner hat den Abgrund jemals überwunden
.
Egal. Ich wünsche Dir trotzdem noch einen schönen Tag, auch wenn es hier gerade trübe ist.
Dezember 1, 2009 um 12:47 pm
Ein anderer Vorschlag: komm ans Cern. Ich organisiere für Dich eine Privat-Führung (von jemandem, der sehr gut erklären kann, also kein Fachchinesisch, und der auch mit Laienfragen Geduld hat).
Vielleicht interessanter für Dich, da sieht man nämlich was (aber in den Ring in den Tunneln kannste nicht rein, die sind nur selten mal zu besichtigen).
Ich kann Dir jedenfalls versichern, es sieht ganz anders aus als im Film (Illuminati), obwohl man echte Bilder vom Cern reingeschnitten hat.
Bring paar Franken in der Tasche mit, dann nehm ich Dich auch mit in die Kantine, und Du kannst dort das Völkchen in ruhe betrachten…
Die Reise LOHNT sich.
Dezember 1, 2009 um 12:43 pm
ach, Gottchen, was hast du eigentlich für ein Interesse daran, Dich jetzt noch mehr zu entblättern?
Ich finds ja toll…. immer hübsch, wenn die Hüllen fallen…
Aber sich noch mit seinem Unwissen zu brüsten… kicher…
ok, mach ruhig weiter so.
Man nimmt es zur Kenntnis. Gegen sowas läßt sich auch nicht viel machen.
Aber andererseits, warum hast Du noch nie versucht, mal die originale Arbeit irgendeines Wissenschaftlers anzufordern?
Dann wüßtest du nämlich, daß man auch die Rohdaten kriegt, es sei denn, die sollen weiter untersucht werden. Dann gibt man sie nicht raus, weil man nicht die Konkurrenz füttern will. Iss ja klar.
also, versuchs ruhig mal. Nur Mut!
die Frage ist dann natürlich, wie gut Du die Daten verstehst (ich gebe Dir gern meine, von meiner Diplomarbeit, wenn du willst, war leider stinklangweilig, iss halt so).
eine unabhängige Auswertung fände ich sehr interessant.
Dezember 1, 2009 um 11:36 am
Hey,
also ich versuche nicht, meinen Glauben wissenschaftlich plausibler zu machen. Ich habe gesagt, dass man Gott in der Wissenschaft nicht finden wird – jedenfalls nicht, wenn man nicht nach ihm sucht.
So, ich habe gesagt, dass die wissenschaftlichen Methoden fragwürdig sind. Und naja, die roh-Daten der Forscher wird man eh nie in die Finger bekommen, und selbst wenn wäre man auf das Ergebnis der Forscher angewiesen. Meine Bibel kann ich zwar nicht weniger leicht verstehen, aber wenigstens ändert sie sich nicht mehr.
Nochmal zu dem Hackangriff und der Methode der Wissenschaftler.
Wie gesagt, bekommt nie einer das Roh-Material zu gesicht. Das allein ist schonmal schlimm genug. Was aber die Wissenschaftler machen (ich meine keine Verschwörung o.ä.) ist, sie richten sich nach der politischen Vorgabe -> Untersuche den anthropologen Klimawandel. Und die anderen wissenschaftler? -> Findet Hinweise FÜR die Evolution. Die Hacker haben weder Interpretiert (das haben die ‘freien’ Journalisten getan, um den Inhalt auf den Punkt zu bringen, noch haben sie manipuliert. Sie haben sich auf den Act of free Information berufen. Aber das ist ein anderes Thema.
Es gibt ein paar Wissenschaftler, die andere Daten und Ergebnisse sammeln – doch die haben längst den Ruf als Wissenschaftler einbüßen müssen. (das ist bei Evoulutionskeptiker, wie bei Klimaskeptikern) Eine moderne Hexenverbrennung.
Also nochmal – wer wurde manipuliert?
Wusstest du, dass die meisten ‘Fossilien’ heute noch existieren? Unverändert? Und das man vielleicht irgendwie eine Ableitung von Fisch zu Dino herleiten und erklären kann, aber keine einzige Zwischenstufe da ist? Kein Beleg für die Theorie! Nichts. Und die ‘Blackbox’ ist so komplex, dass es selbst per Zufall praktisch niemals zu dieser Zelle hätte kommen können. Genau wie Informationen nicht zufällig entstehen. Ein Code, kann NUR durch gezielte anstrengung entstehen. Mir sagte mal einer, wenn man einen Affen millarden Jahre auf einer Schreibmaschiene Tippen lassen würde, würde ein Stück von Shakespeare rauskommen…
Das ist wissenschaftlich UNMÖGLICH. Vielleicht würde er ein Wort oder einen Satz (vielleicht sogar fehlerfrei) hinbekommen. Aber eine Seite ist ausgeschlossen. Zufällig kann kein komplexer Code entstehen… und ohen ein Stückchen funktionierenden Codes, kann das Leben nicht entstanden und sich fortentwickelt haben. Das sind fundamentale Probleme der Wisseschaft, so wie der Gottesbeweis ein Problem für Christen ist, wobei diese nicht für sich diesen Beweis suchen müssen – sondern für die, die sich heute lieber nach der Vernunft von ein paar ’schlauen’ Leuten richten. Weil sie selbst vei DSDS den Großteil ihres Präfrontalkortex verhunst haben.
Das mit dem (] hast du übrigens etwas falsch verstanden. Es ist ein und dasselbe! Nichts dahinter oder darüber. Nur zwei verschiedene Personen, die aus verschiedenen Blickwinkeln (Schöpfung vs. Wissenschaft(Formeln, Ableitungen) die Realität betrachten.
Und wenn man sich das Wesen der Mathematik, dem Hilfsmittel der Wissenschaft, so ansieht, dann denke ich: man nimmt etwas abstraktes(!) System, auf einem zweidimensionalen Blatt Papier und will damit aussagen über die Realität (und darüber hinaus: Vergangenheit, Unwiederholbare Dinge, usw) treffen und behaupten sie bewiesen zu haben!!!
Hey, das ist schlichtweg vermessen, und aus meinen Augen könnt ihr all den Sarkasmus, den ihr mir entgegenbringt, auf euch selbst anwenden. Denn ihr seid nichts besser. Euer Buch ist nur größer und schwerer zu verstehen. Es gibt mehrere Autoren. Es ist aktuell. Es ist politisch UND gesellschaftlich abgesegnet (Das will schon was heißen). Jeder findet die Idee gut, weil sie frei von Verantworung macht. etc. etc. etc.
Naja, ich habe ja befürchtet, dass diese Diskussionen ins endlose laufen.Ich bin erstmal bedient
Vielleicht schreibe ich mal zu nem anderen Artikel…
MfG
Dezember 1, 2009 um 9:38 am
was Dir fehlt, ist eine dynamische Betrachtung.
Ganz typisch statisches Verständnis.
kann man nix machen, mußt damit leben.
Machterwerb ist an keine spezielle Religion gekoppelt. Da sind sie alle gleich, lies mal über andere Religionen. Nicht nur über Deine. Dir werden die Augen aufgehen… (hofft man).
ansonsten, ja, von meiner Seite wars das.
Der Rest ist redundant.
Revolutioniere halt Deine Bischöfe, Herrschaftsfiguren, oberhäupter…
bin gespannt.
(das Problem ist ein strukturelles, kein individuelles, aber naja, wirst wohl damit nichts anfangen können).
Noch eins zum Abschluß, das du verstehen wirst: es ist en Rätsel.
Wenn ich dereinst, (falls Du recht hast) vor meinem Schöpfer stehen werde, und er mir meinen Unglauben vorwirft – dann werde ich meinen Irrtum eingestehen und ihm sagen, daß ich immer ein zweifler war.
Aber jetzt sehe ich alle meine Fehler ein und bitte um Vergebung.
Was wirst du ihm sagen? Daß Du immer voll des Glaubens warst, und so einen Anspruch auf einen Platz an seiner Seite hast?
Wen wird er mehr mögen, den ehrlichen zweifler, der seine Fehler zugeben kann, oder den, der da zu seinem eigenen Vorteil sich auf seinen Glauben verließ, und nun die Belohnung verlangt?
kicher…
Um zu verraten, wie ich drauf komme: das eine ist mindestns Moralstufe 5 (von 6), das andere ist Moralstufe 2 (nur eine über dem neugeborenen).
Isss was dran, hm?
Bin ja schon weg.
November 30, 2009 um 10:56 pm
@stereotyp
Die Wand des Unwissens ist tatsächlich von beiden Seiten betrachtbar. Doch wärend die “wissenschaftliche” X-Seite für jede Behauptung auch einen “Nachweis” erbringen muss, damit das “Wissen” sichtbar wird, muss der Glaube auf der Y-Seite einfach … gar nichts … machen. Einfach nur den Teddybären schmusen und abwarten, bis sich die X-Leute von selbst zerfleischen, weil sie “die andere Seite” nicht erkennen können
.
, führen einen Kampf gegen Windmühlen 
.
Nein, kleiner Witz. Die Wand führt nicht weiter. Hinter der Wand ist nichts “haltbares”. Keine “Weiterführung der Realität” und auch keine andere Form des Seins. Man kann sich zwar fliegende Einhörner hinter der Wand vorstellen, aber es bleiben reine Einbildungen, die sich der wissenschaftlichen Herangehensweise widersetzen. Kreationisten, und um die geht es in diesem Beitrag weitehin
Entschuldige bitte, falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, dich versehentlich zu den “Kreationisten” zu zählen. Aber es geht hier um Alternativen zur Evolutionstheorie, oder etwa nicht ? Und die wohl “bekannteste” Alternative ist die von einer übergeordneten und lenkenden Intelligenz. Und dies wird bekanntlichermaßen “Intelligent Design” genannt und im Beitrag auch besprochen.
Und weshalb nicht ? Wie definiert man “Realität” ? Die Wissenschaft beobachtet und beschreibt. Und wenn “rein zufällig” die beschriebene “Black Box” funktioniert, also wenn man vorne Daten reinsteckt und hinten eine praktikable Lösung präsentiert wird, kann man dies doch als eine Aussage über die “Realität” gelten lassen. Oder ist etwa das Leben und der Weltraum etwa unrealistisch ?
. Gut, bei der Zeit müssen wir tatsächlich weit ausholen, aber auch die ist in einem gewissen Rahmen “begreifbar”. Anders sieht es mit einer oder mehreren Gottheiten aus. Ist diese Gottheit männlich ? weiblich ? gutgelaunt ? böse ? zornig ? gerecht ? groß ? klein ? wo lebt sie ? im Himmel ? im Anus einer Kuh ? Ich höre schon ein gewisses Rasiermesser ranflitzen. Ich glaube es ist besser wenn ich mich ganz schnell ducke 
.
Gläubige können absolut gar nichts “reales” aussagen, ohne sich auf eine (!) “wahre” Schrift zu beschränken. Zwar akzeptieren sie auch andere Glaubensformen und Sekten, aber tolerieren sie nicht im Rahmen des eigenen Glaubens. Klappt einfach nicht. Gott kann nicht gleichzeitig der Vater von Jesus sein und einzige Person im Himmel und dennoch ein Teil einer Götterfamilie der Hindus und nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Geschichte des überirdischen Teddybärens, welcher Trost spendet und wie ein Übervater – dem man nicht entkommen kann – strenge Regeln aufstellt, lässt sich einfach nicht wissenschaftlich belegen. Und das so ein unwissenschaftliches “Ding” (=Einbildung IMPO) dennoch einen Einfluß in der Wissenschaft haben soll, klingt für mich nicht nur lustig, sondern auch noch unrealistisch
.
Ja. Wir können wohl niemals alles wissen. Da gebe ich Dir eindeutig recht und daran kann wirklich niemand rütteln ! Dies habe ich natürlich auch akzeptiert. Aber … wo ist der/die/das Gott dabei ?
Sie ist belegbar, da es sehr sehr sehr sehr sehr viele Funde gibt, die den Übergang vom Fisch zum Landtier und sogar vom Dinosaurier zum Vogel ziemlich lückenlos darstellen. Keine handgemalte Bibelgeschichten oder süße Kinderzeichnungen, sondern harte Fossilien
.
. Und selbst die Beobachtung von der Resistenz bei Bakterien ist der Evolution zuzuschreiben. Diese “biologische Phänomene”, wie Du die Makroevolution nennst, sind doch Teile des großen Puzzles. Welche Teile fehlen denn noch ? Die Evolutionstheorie ist kein Allheilsmittel, mit dem man vom Entstehen des Universums bis hin zum Jucken der Schamhare alles klipp und klar belegen kann oder gar will. Aber “in sich gesehen” bietet keine andere Theorie eine bessere wissenschaftliche Erklärung für die Evolution. Das dabei andere Theorien, welche noch weniger erklären können und wesentlich mehr Fragen als Antworten hinterlassen untergehen, dürfte nun wirklich niemanden mehr überraschen. Na gut, nicht wirklich niemanden. Herr Schwab findet es bekanntlichermaßen blöd, dass man keine Alternativen in Schulen präsentieren darf. Allen vorran die Alternative der “Schöpfung” des Planeten aus der Hand eines einzelnen übernatürlichen männlichen Wesens, mit einem Faible für Fruchtbäume und menschlichen Rippen 
.
Und wiederholbar ist sie ebenfalls, denn “Evolution” findet selbst heute noch statt, sie ist ja nicht abgeschloßen
Gut. OK. Welche “Alternativen” hätten wir denn dann da ? Welche wissenschaftliche Theorie existiert denn noch, die die Vielfalt der Lebewesen beschreiben kann ? Und zwar so, dass sämmtliche gefundene Fossilien, wie auch die Theorien zur Entwicklung der damaligen und heutigen Wesen, weiterhin passt ? Die Gravitationstheorie ist ebenefalls “unbewiesen”, und dennoch konnten wir nicht nur Menschen zum Mond schicken, sondern auch passende Fallschirme für die Kapseln bauen. Und dies trotz der unbewiesenen Theorie. Ich finde, die Theorie der Gravitation ist genauso wie die Theorie der Evolution eine sehr sehr gut “die Realität beschreibende” Theorie
.
Die Bibel ist eine Geschichtensammlung. Das ist Fakt. Die einzelnen Geschichten entsprechen nicht einmal alle der Wahrheit, wie Überprüfungen belegen. Die Apokryphen selbst sind ein Paradebeispiel für die selektive Auswahl der “passenden” Geschichten. Das Teil kommt aus der Menschenhand und beinhaltet rein menschliche Werte, wie auch eine althebräische Ideologie auf Basis eines Monotheismus. Vieles wird dort gar mit (damalig notwendiger?) Gewalt begründet. Ich behaupte mal ganz frech, dass wir im 21stem Jahrhundert sehr gut ohne diese “Gebrauchsanweisung” klarkommen. Vor allem, da jeder Leser der Anweisung sie jeweils anders und höchst individuell interpretieren kann. Von Hexenverbrennungen über die Homophobie bis hin zur göttlichen Einmischung im Artensprung. Solche Anweisungen benötige ich nicht, und eine “einzige klare” Anweisung existiert in dieser Geschichtensammlung eben genauso wie in der Sammlung der Volksmärchen der Gebrüder Grimm … nämlich gar nicht. Dies “beweisen” die vielen unterschiedlichen Konfessionen, die sich alle gemeinsam auf “diese Gebrauchsanweisung” stützen. Entweder sind sie alle zu dumm für die Deutung der einen “wahren” Super-Gebrauchsanweisung, oder es exisitert nicht einmal eine klare Linie für den Gebrauch dieser Sammlung. Es ist nicht so, dass ich sie nicht begreifen will. Es ist eher so, dass ich sie nicht begreifen kann. Entweder akzeptiere ich die fantasievolle Geschichte und vergnüge mich an dieser Unterhaltung, oder ich nehme sie sprichwörtlich wahr und übernehme Punkte der damaligen Zeit in die unsrige. Für keine der beiden Wege gibt es aber eine Anleitung. Tut mir leid, aber die Bibel ist keineswegs eine “Gebrauchsanweisung”. Weder gibt sie an wie man die Geschichten heute zu deuten hat, noch welche Geschichten nur wie gedeutet werden soll/darf. Und dann kann ich mir auch die Gebrüder Grimm schnappen, denn dort wird ebenso gar nicht drauf eingegangen, ob man die Märchen in das Berlin des 21sten Jahrhunderts übernehmen soll/darf und welche Märchen man wie interpretieren soll, damit sie “Sinn” ergeben
.
Als “Nicht-Gottgläubiger” kann ich dieses Buch einfach nicht als “wahr” ansehen. Es ist einfach nur eine Geschichtensammlung eines Volkes. Geschrieben vor vielen tausend Jahren und verehrt vom “auserwähltem” Volk. Mit einem Übervater, der 2,3 Millionen Menschen ermordete, seinen Sohn für eine Tat ausbluten lässt, die er selbst verursacht hat und bis heute hilflos zusieht, wie seine eigenen fanatischen Anhänger sich gegenseitig in die Luft jagen. Für mich pers. nicht “realer” als die Märchen um Ali Baba und die 40 Räuber oder um Alladin und seine Wunderlampe, inklusive des fliegenden Teppichs und der hübschen Prinzessin.
Ich stehe gänzlichst ohne “Götterglauben” da, beobachte mir die “Verteidigungsreden” der Gläubigen und mache mir meine Gedanken dazu. Und bis heute existiert für mich immer noch kein einziger Grund, ein solches Übervater-Wesen überhaupt nur anzudenken. Albert Einstein konnte sich zumindest mit dem Pantheismus anfreunden, seine Form der Übernatürlichkeit. Ich schaffe noch nicht einmal das
. Wie also kann ich diese Sammlung von (erfundenen) Geschichten dazu benutzen, eine wissenschaftliche Theorie zu belegen oder zu widerlegen ? Mir gelingt dies einfach nicht. Ich kann mich nicht “religiös genug” in die Materie hineindenken, auf das ich irgendwelche Geisterkräfte in den Wissenslücken erkennen kann oder gar muss 
.
Nein, tut mir leid. Diese “Beweisführung” durch Datensammlung findet nicht statt. Stichwort: Peer Review. Die heutige Wissenschaft hat eine ungeheure Flut von Informationen. Täglich kommen neue überprüfbare und widerlegbare Behauptungen hinzu. Das Problem ist nur, dass gewisse Leute die widerlegten Behauptungen einfach nicht akzeptieren und weiterhin alles versuchen, ihre instabilen Theorien mit nicht nachweislichen Zauberformeln (Gott, Allah, Shiwa, Geist, Dimension X, Wassermatrix, …) zu schmücken, damit sie irgendwie wissenschaftlich klingen und damit unter “Normalsterblichen” weiterhin Bestand besitzen. Doch die Wissenschaft funktioniert nicht so. Fliegt einmal eine unhaltbare Theorie auf, landet man grob gesagt “auf die Fresse”. Ein bekanntes Beispiel ist die Behauptung eines Wissenschaftlers, man hätte einen Menschen klonen können. Dies erwies sich als profane Lüge und der Mann war dann einfach gebranntmarkt.
. Insbesondere in Amerika gibt es ganze Gruppen von Menschen, die sich so ganz einfach und bibelkonform der Wissenschaft verschließen und nur ihre unüberprüfbare und unwissenschaftliche Geschichte akzeptieren. Soweit so gut. Aber dies auch noch als eine “Alternative” zur Evolutionstheorie anzubieten, ist schlicht und ergreifend reine Idiotie. So funktioniert dies einfach nicht.
Die reinen Daten in der Evolutionsforschung lassen sich mit der vorhandenen Evolutionstheorie fantastisch erklären. Natürlich gibt es noch Wissenslücken und tiefgreifende Fragen. Aber als Antwort “Gott” oder eine andere Übernatürlichkeit anzubieten, die unüberprüfbar ist/bleibt, ist alles andere als wissenschaftlich. Und um das vielfache lustiger ist es, sich der Theorie von Anfang an zu verschließen, weil “Gott” dies einfach nicht zulassen würde
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/11/mails-von-klimaforschern-gestohlen.php
http://www.scienceblogs.de/2009/11/hackerangriff-vertrauliche-mails-britischer-klimaforscher-geklaut.php
Ist schon interessant, was Wissenschaftler zum Thema “Klimawandel” so denken …:
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/what-the-hell-are-they-talking-about-der-spiegel-zum-ende-der-globalen-erwarmung.php
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/
Soll man an die Evolutionstheorie glauben, weil noch keine E-Mail Server gehackt wurden ? Kleiner Witz
.
Und erst recht für das Christentum, den Marxismus, irgendwelche Ideologien im nahem Osten, die Wahl des Klopapiers für den Kaiser von China usw. usf.
.
Es wurden E-Mails geklaut. Es wurde rausinterpretiert, was man auch immer sehen wollte, und dies dann den Leuten gut vorgekaut auf den Tisch gespuckt. Dann verlangt man von den Wissenschaftlern, diese ausgespuckte Dinger noch zu widerlegen. Kommt mir alles irgendwie sehr bekannt vor
Dazu sagt Real Climate passend:
Packen wir noch ein wenig vom bösem Sozialdarwinismus, ein wenig Nazi-Keule hinzu und schon ist die “einseitige” Sicht auf die Evolutionstheorie klar dargelegt und der Weg für die sinnliche Geisterwelt steht wieder offen
. Nein. Die Evolutionstheorie ist klar und deutlich. Damit kann man arbeiten und damit liefert man Antworten. Die geistig angehauchten Alternativen bieten mehr Fragen als Lösungen und liefern keine wissenschaftlich brauchbare Antworten … und erst recht keine Widerlegung der Theorie selbst 
.
Wenn Du eine philosophische Aufarbeitung des Begriffes “Wissenschaft” suchst, dann würden sich andere Themen dafür besser eignen als der Kreationismus, die Evolutionstheorie und die Bibelforschung. Der “Streit” um die Evolutionstheorie und ID/Kreationismus (Kretinismus klingt vielleicht doch ein wenig zu hart
) handelt im Grunde genommen stets über den Begriff “Gott” und wie dieses Wesen vielleicht doch noch irgendwie in den Variablen der Forschung reinpfuschen kann. So kommt man immer wieder zu den Punkten, an denen man “auf normalem Wege” nicht mehr weiterkommt. Was war vor dem Urknall, wie konnte aus einem Fisch ein Elephant werden und weshalb kann der Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden. Und wenn der Mensch einfach nicht mehr weiterweiß, greift er eben auf altbekannte Muster zurück. Damals waren es die bekannten Blitz- und Donnergötter. Weshalb sollte diese alte Formel nicht auch heute noch gut funktionieren ? 
.
Phew. Entschuldige bitte die Länge. Ich habe im laufe der Zeit so viel Abwechslung gehabt, dass ich immer wieder zurückgekommen und weitergeschrieben habe. Dabei ist eben “ein wenig zu viel” Text entstanden
.
November 30, 2009 um 6:51 pm
@ yerainbow:
ich bin bisher nicht auf deine Kommentare eingegangen, weil ich diese Äußerungen schon sehr oft gehört habe und langsam leid bin.
“Stehen die Antworten im Dienste eines anderen Interesses (Indoktrination erleichtert Manipulation), wird es schon ziemlich eng.
[...]
Religionen hingegen haben eine hinlänglich bekannte Funktion, und da ist Zweifel immer sinnvoll.
Es waren auch nicht immer Ungläubige, die beseitigt wurden. Es waren durchaus Gläubige, die aus machtpolitischen Gründen störten. Wenn man sich das ein wenig anguckt, versteht man das.”
Ich weiß sehr wohl, dass das römische Reich keine sehr Eindrucksvolle Leistung des “Christentums” war. Kennst du ‘Die Torheit der Regierenden – Barbara Tuchman’? Allerdings solltest du dir dann auch mal ansehen, wie es dazu kam. Es waren nicht die Christen, die das Christentum zur Staatsreligion gemacht haben, sondern Heiden. Und diese haben in der gesamten Periode des römischen Reichs nichts heiliges zustande bekommen. Die katholische Kirche hatte schon eher den Anschein von Heiligkeit, ist es aber nicht. Die RKK ist ein Kult, der sich das Schafspelz des Christenstums angeeignet hat. Siehe 95 Thesen.
Viele Christen wissen davon nicht viel, deshalb arbeitet die Argumentationskette meistens zu euren Gunsten. Aber wenn IHR eure Vorurteile aus euren Atheisten-Blogs und -Foren einmal beiseite lassen würdet, und die Geschichte nicht aus den Augen des Gewinners betrachtet, dann würdet ihr ein anderes Bild sehen.
Inhalte wie “Stehen die Antworten im Dienste eines anderen Interesses (Indoktrination erleichtert Manipulation), wird es schon ziemlich eng.” sind irgendwo abgelesen und meinen nicht die Gemeinde Jesu, Wer manipuliert sind höchstens der Klerus oder die Bischhof-konferenzen oder was das auch immer bei den Evangelikalen sein mag.Oder die Rabbiner, falls du weiter zurück willst – da jedoch wird die Beweisführung und Argumentation wieder schwieriger. Aber die Mitglieder, die Substanz der Gemeinde Jesu, hatte niemals etwas mit der Machenschaften der RKK oder den politischen Manövern und Verlautbarungen der Ev.Allianz zu tun. Sie sind genauso Opfer dieser Scheinheiligen Scharade. Oder glaubst du, jedes Stück Papier, das der Papst oder sonstwer von sich gibt, hat eine Bedeutung? Für mich jedenfalls nicht, und ich finde es schade, dass ihr die Gemeinde (die Mitglieder) mit diesen Scharlatanen verwechselt.
Ich weiß, dass das nicht leicht nachzuvollziehen ist, aber ich habe mich auch lange und ersthaft mit all diesen Fragen beschäftigt.
Ich sags noch einmal: Die Sichtweise ist Entscheident. Du sollst nicht deinen Standpunkt ändern, sondern den des anderen berücksichtigen. Wenn diese ganzen Vorurteile einmal weg sind, wirst du schnell sehen, wer wirklich manipuliert wurde. Aber so ist das eben, und das bezeugt die Bibel: Der Mensch – unverständig und schwach, glaubt lieber die Lüge als die Wahrheit.
MfG
November 30, 2009 um 4:32 pm
@ Stereotyp
Wissenschaft ist eine erkenntnismethode. Nicht mehr, nicht weniger.
Fragen stellen ist dabei immer zulässig. Deine Fragen sind zulässig. Die Antworten sind es nicht immer.
Stehen die Antworten im Dienste eines anderen Interesses (Indoktrination erleichtert Manipulation), wird es schon ziemlich eng.
Natürlich ist die Evolutionstheorie eine Theorie. Genauso wie die schwerkraft-Theorie.
Nur ist letztere leichter für jeden persönlich nachzuprüfen…
Religionen hingegen haben eine hinlänglich bekannte Funktion, und da ist Zweifel immer sinnvoll.
Es waren auch nicht immer Ungläubige, die beseitigt wurden. Es waren durchaus Gläubige, die aus machtpolitischen Gründen störten. Wenn man sich das ein wenig anguckt, versteht man das.
letzlich gehts gar nicht um Wissenschaft und Erkenntnis (Wissen fürs Volk, da sei Gott davor! Drum Liturgien in latein!).
November 30, 2009 um 3:24 pm
“Diese Sichtweise ist leider längst widerlegt. Du versuchst, den Kopf des Lesers zu drehen und mit dem Gesicht zur Wand zu richten. Der Kreationismus ist nicht einmal eine Möglichkeit, die man zu Rate ziehen könnte, wenn man in der Evolutionstheorie nicht weiterkommt. Intelligent Design / Kreationismus ist schlichtweg falsch, unwissenschaftlich und hanebüchern.”
Person x sieht -> (] <- wird von y gesehen. Beide sehen etwas anderes. Doch es ist ein und dasselbe. Aber das ist etwas philosophisch und nicht gerade wissenschaftlich, aber dennoch nicht von der Hand zu weisen.
Außerdem habe ich nicht gesagt, dass ID oder Kreationismus (die ich nicht erwähnt habe) wissenschaftliche Alternativen seien. Wissenschaft kann keine Aussagen über die Realität machen (zumindest nur in sehr begrenztem Umfang)! Das ist doch simple Mengenlehre bzw. Geometrie: ich versuche im Rahmen meiner Vernuft und mit einiger Axiome etwas über alles zu sagen… mmh das kann doch nicht gehen. Und Evolution ist eine Theorie, die weder beweisbar noch wiederholbar ist. Klar, einige biologische Phänomene sind zu Tage gekommen, wie z.B. Makroevolution (Vererbung innerhalb einer Art). Aber es fehlen viele elementare Teile des Puzzels. Man meint zwar, dass das alles 'gut passt' aber beweisen (und das ist eigentlich der Anspruch der Wissenschaft) kann man das nicht. Und solange dieses Stadium nicht erreicht ist, ist es 'hanebüchen' das als bewiesen und alternativlos zu bezeichnen.
"Wo steht in der Bibel die „Gebrauchsanweisung“ dazu ? "
Die Bibel ist quasi die 'Gebrauchsanweisung'. Aber dazu muss man sie lesen und verstehen wollen. Wenn du eine Formel liest, und willst sie gar nciht verstehen, oder willst unbedingt ein Perpetuum Mobile darin sehen, dann wirst du den Inhalt niemals begreifen.
Ich würde wirklich gerne auf mehrer angesprochene Dinge eingehen.. Aber nach etlichen endlosen Diskussionen gibt es doch meistens keine Annäherung der Positionen. Es ist schade, dass die Bibel unter Atheisten in ein solches Bild gepresst wird.
Ich glaube, dass die Wissenschaft von heute (dazu gehört auch Psychologie, Archäologie, Geologie, Klimatologie usw.) alle den gleichen Mangel haben: sie wollen nicht (mehr) anhand der reinen Daten schlussfolgern und Theorien aufbauen, sondern sie wollen erst Theorien bilden (die Ihnen genehm sind) und dann die Daten entpsprechend sammeln. Das ist weder wissenschaftlich, noch objektiv. Leider liegt die Schuldenlast bei mir, und ich kann nur den gegenwärtigen Datenskandal aus dem Klimaforschungsinstitut als solches Beispiel angeben, nämlich dass die Wissenschaftler NUR nach dem anthropologischen Klimawandel forschen und nicht (wie es sein sollte) nach allen möglichen Gründen.
Was das für andere Forschungsrichtungen für Auswirkungen hat, möchte ich lieber gar nicht wissen, macht sich jedoch in der Evolutionstheorie und dem Darwinismus (bzw. Sozialdarwinismus) bemerkbar.
MfG
November 30, 2009 um 2:27 pm
Treffen sich Mars und Erde.
“Boah, siehst du schlecht aus”, sagt Mars, “biste etwa krank?”
“Ich hab Homo Sapiens”, ächzt die Erde.
“Ach, das.” Mars winkt ab. “Hatt´ ich auch mal, das geht vorüber…”
Und der Schöpfer lacht.
November 30, 2009 um 1:44 pm
@stereoytp
Also nicht sehr viel anders als die Geschichten über die Götter der Griechen, der Römer und der Ägypter. Dazu noch einige (geklaute) Geschichten aus dem Gilgamesch-Epos, wie z.Bsp. die Sintflut. Die Bibel ist ein Flickwerk. Für einen “allmächtigen” Gott ein ziemlich erbärmliches Werk … selbst für die damaligen Zeit
.
Sicher ? Wir Menschen sind ziemlich “unperfekt”. Und diese Fehler schiebt man einer ominösen Wissensfrucht an einem magischem Ort zu. Unerreichbar und unveränderlich. Und die Lösung dieses Problemes lautet die Akzeptanz einer Person, die an einem Kreuz ermordet wurde. Unmenschlich ? Ja. Ich bleibe dabei. “Gott” hat in seinem Werk Millionen von Menschen ermordet. Dieses Werk soll eine moralische Richtschnur sein ?
. Dazu kommt noch die Annahme von z.Bsp. der irreduziblen Komplexität in der Biologie. Dies ist schlichtweg falsch. Der Mensch ist nicht in einem “perfekt funktionierenden Mechanismus” eingebettet, nicht mal annähernd. Wir sind das Ergebnis von millionen von Jahren “Versuch und Irrtum”. Und diese Versuche und Irrtümer gehen sogar noch weiter… Tag für Tag 
.
Diese Sichtweise ist leider längst widerlegt. Du versuchst, den Kopf des Lesers zu drehen und mit dem Gesicht zur Wand zu richten. Der Kreationismus ist nicht einmal eine Möglichkeit, die man zu Rate ziehen könnte, wenn man in der Evolutionstheorie nicht weiterkommt. Intelligent Design / Kreationismus ist schlichtweg falsch, unwissenschaftlich und hanebüchern. Das geht von der haarsträubenden Idiotie von Menschen und Dinosauriern, die gleichzeitig auf der Arche Noah unterwegs waren (möglicherweise per Magie geschrumpft, damit andere Tiere auch Platz haben) bis hin zu der komplexen ID von Dr. Junker, der schon viel gewitzter rangeht und einfach in einer einzigen angeblichen Wissenslücke einen überirdischen Manipulator irgendwo im Himmel vermutet. Nicht das ich es einfach dogmatisch von mir gebe … es ist so tausendfach von tausenden Wissenschaftler in tausenden Ländern immer wieder von vorne erklärt und behandelt worden. Das Ergebnis war immer gleich … da ist kein “Intelligent Design” irgendwo vorhanden. Immer mehr Fossilien untermauern Darwins Theorie. Und das sind inzwischen Millionen von Knochenfunden, inklusive der – in zwischenzeit sogar viele – “Missing Links”. Weshalb will man nicht mit der z.Zt. “bestangepassten” Theorie arbeiten und sträubt sich dauernd dagegen ? Was verursacht denn soviel Angst ? Die Antwort lautet: die Gottlosigkeit ! Die Theorie erklärt die Vielfalt der Lebewesen auf ganz profane Art. Und war durch simplen Sex, Mutation und der natürlicher Selektion. “Werte”, die dem Glauben ein Dorn im Auge sind
. Gut, manche Sex-orientierte Sekten freuen sich einen Wolf, aber die großen monotheistischen Geisterhäuser schüttelt es bei dem Gedanken, dass unser Blinddarm auf eine ziemlich “unperfekte” Art in den Mann und der Frau gelangen… nämlich ohne jegliche Gottheit.
Exakt. Und das ist gut so. Je mehr mit ihr arbeiten und sie überprüfen, desto eher findet man auf stringide Art “die Wahrheit”, also den Kern der Theorie. Und bis jetzt ist von Seiten der IDs nur Widerlegtes findbar. Wie wär es, wenn man die Evolution selbst widerlegt ? Man hat gelogen, um z.Bsp. den radioaktiven Zerfall bei der Datierung zu widerlegen. Laut Kreationisten soll sich das Massensterben im Zeitraum der großen Sintflut geschehen sein. Also nix mit Meteoriten, sondern profanes ersaufen
. Mit simpler Mathematik kann man berechnen, dass eine in der Bibel beschriebene Sintflut nur dann möglich ist, wenn ungeheure Wassermassen “aus dem Nichts” auf der Erde fallen würde … und danach “in das Nichts” wieder verschwinden würde. Weshalb ? Weil das gesammte Wasser auf der heutigen Erde nicht mal annähernd eine weltumspannende Sintflut erzeugen würde. Die Tiere würden einfach vom Flachland in’s Gebirge wandern, wo das Wasser niemals hochsteigen könnte 
.
So bastelt man sich aus Bibelgeschichten kurzerhand zusammenerlogenes Material, um z.Bsp. das große Artensterben zu erklären. Soll dies “Wissenschaft” sein ?
Natürlich nicht. Aber das Rechnen mit dieser Formel wird “euch Gläubigen” ebenfalls nicht gefallen, denn sie erklärt die Vielfalt des Lebens ohne jeglichen Einfluß eines Designers. Die Formel wird immer klarer, die ID-Argumente immer trüber
.
So what ? Was ist daran besonders ? Ich kann die Lottozahlen vorraussehen
.
.
Das Interpretationsspielchen ist kindisch. Da kann ich das Märchenbuch der Gebrüder Grimm nehmen und mitspielen, ganz ohne Furcht. Mit genügend Hirnschmalz und Wissen wird es mir möglich sein, mit dem Märchen von Aschenputtel nicht nur die Evolution zu widerlegen, sondern gleich noch dazu die Reise zum Mars zu berechnen und die Anzahl der Planeten mit Leben im All zu bestimmen. Von den Lottozahlen ganz zu schweigen
Die Evolutionstheorie ist kein “Glaube”. Und da die Argumente gegen die Evolution für viele IDler ziemlich flach sind, zielt man nicht mehr mit handfesten und überprüfbaren “Beweisen” dagegen, sondern mit simpler Polemik und Behauptungen. Aus Furcht vor weiteren Widerlegungen ?
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November 30, 2009 um 12:09 pm
“Entweder handelt die Geschichte in der Vergangenheit und hat mit der heutigen Welt rein gar nichts zu tun, oder sie ist projizierbar auf die heutige Welt und es lassen sich zur Belegung dieser Vermutung eindeutige Sachen finden. Ich sehen aber keine. Weder vom „lieben“ Gott, noch von dem angeblich baldigen Weltuntergang, von einem Beweis irgendeiner Gottheit und erst recht nicht von einem intelligenten Design einer Bakterie”
Diese Geschichten handeln natürlich in der Vergangenheit und berichten über die Entwicklung des jüdischen[bzw. christlichen] Glaubens. Es hat sich seit dem viel geändert… sie ist bedingt projezierbar.. aber eben nicht auf die gesamte Welt, sondern auf den Menschen.
Der Beweis des Schöpfers steckt in der Schöpfung selbst. Genau wie ein Robotor mit Algorithmen gefüllt sein muss, muss auch der Mensch nach ein paar perfekt funktionierenden Mechanismen arbeiten. Der Erfinder heimst dafür Ruhm und Ehre ein… und darum geht es im Prinzip auch in der Bibel – gar nicht so unmenschlich unser Gott, findest du nicht?
Ich habe diese Diskussionen schon oft geführt, und will euch nichts aufdrängen sondern andere Sichtweisen zeigen. Ich will nicht sagen, dass ihr Verbohrt wäret – das müsste ich mir dann auch sagen lassen, aber es ist doch schon so, dass man nach einiger Zeit manche Dinge einfach ausgeschlossen hat. Kennt ihr Steven Rose oder Robert B. Laughlin? (Beide sind Evolutionsskeptiker – auch wenn sie sich damit nicht ausweisen) Oder diesen Herrn Behe? http://www.origins.org/mc/resources/ri9602/behe.html
So. Jede Theorie hat ihre Zweifel und Zweifler. Aber es ist doch so, dass man die Formel auch erstmal anwenden muss, bzw. mit Datan füllen, um zu sehen was aus ihr wird. Die Evolution steckt noch in den Kinderschuhen, und was daraus wird, wird euch Atheisten auch nicht gefallen. Denn die Evolution zieht nicht nur Gottlose an. Bei weitem nicht. Nun, ich könnte euch jetzt sagen, wo das alles in der Bibel steht, bzw. angedeutet wird, aber ich denke, dass man manche Formeln selbst ausrechnen muss.
MfG
November 29, 2009 um 10:34 pm
@YeRainbow
Jep. Leider haben die paar tausende Zivilisationen es versäumt, JHWH, den Gott der Hebräer, zu erwähnen. Sie alle hatten ihre ganz eingene Vorstellung über die Existenz der Welt, des Himmels und der Menschen. Und sie alle haben die unterschiedlichsten Geschichten (zumeist mündlich) überliefert, von den unterschiedlichsten Gottheiten. Und natürlich hatte jede ihre ganz eigene “Wahrheit” und “Unveränderlichkeit”. Die Geschichte von der sprechenden Feuersäule, die Personen aus Gärten vertreiben kann, ist nur eine von zehntausenden Götter- und Geistergeschichten dieser Welt. Der Mensch alleine gibt dieser Geschichten (mit Gewalt) den nötigen Glaubensboost. Da hatten die Griechen und Ägypter spannendere Geschichten mit mehr Special-Effects
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@stereotyp
Weshalb ich ? Ich zweifle ja nicht an meinen Worten, ich erkenne nur die Grausamkeiten in der Bibel
.
1. Frage: Was zum satanistischem Teufelsglauben hat Israel mit Nordrhein-Westfahlen, Schleswig Holstein, Hamburg oder von mir aus mit Paris, London, Prag oder New York zu tun ? Genau … rein gar nichts. Genausowenig wie mit Tokyo, Hong Kong, Peking, Barcelona oder Makao. Die Annahme, die Gläuigkeit einer Wüstenregion würde auf die Entwicklung einer vollständig anderen Lokalität “einfluß” nehmen, geschieht nicht aus Gottes eigener Hand… das machen die Gläubigen. Und wenn schon im altem Testament Gewalt als Mittel benutzt wurde, dann wird Gewalt also in der neuen/modernen Welt sicherlich schon irgendwie “toleriert” werden
. Der Begriff des “lieben Gottes” ist in meinen Augen nicht erkennbar. Nicht nachdem man unzählige Leichen auf dem Kerbholz besitzt. 2000 Jahre Lehrzeit und 2,3 Millionen Leichen … und nichts aus den Fehlern gelernt ? Gott ist entweder ziemlich faul bei der “Erschaffung” von Frieden oder besonders fleißg bei der Tötung der Menschen, seiner eigenen Geschöpfe. Oder dort ist überhaupt kein Gott und somit auch keine Intelligenz, die gar auf die Evoution irgendeinen Einfluß haben könnte. Die Schwerkraft und die Theorie davon ist ja ebenfalls ohne eine Göttlichkeit (oder mehreren Göttlichkeiten) wirksam, erkennbar, berechenbar und erklärbar. Dort reden wir “natürlich” nicht von Gott. Obwohl das sagen wir, obwohl wir ohne dieser ominösen Schwerkraft ein vollständig anderes Lebewesen geworden wären ? Merkwürdig. Dennoch wird bei der biologischen Evolution dieser Gott der Israeliten “auf Teufel komm raus” in jede Lücke reingehämmert, die sichtbar wird. Ich finde dies lustig… insbesondere, wenn man im Angesicht der Evolutionstheorie vom “lieben” Gott redet 
.
2. Frage: Sind Nachweise über diese “Gottesexistenz” der Israeliten auch ausserhalb dieses Landes erkennbar ? Haben Chinesen unter Gottes Prophezeiungen was aufgeschrieben ? Haben Indianer über JHWHs auserwähltes Volk etwas geschrieben ? Wurden Ur-Koreaner durch den Heiligen Geist dazu aufgerufen, über die Prohezeiungen dieses Wüstenvolkes zu berichten ? Nein ? Gut, dann ist und bleibt es eine Geschichte von und über diese auserwählte Personen. Und zwar eine nicht belegte und für mich im Reich der Märchen angesiedelte Geschichte. Von der “Wahrheit” soweit entfernt wie die Geschichten der Zahnfee und den fliegenden Einhörnern.
Haben Ägypter einen Nachweis anzubieten ? Haben ägyptische Forschungen ergeben, dass z.Bsp. aufgrund babylonischer Fehlgriffe der Israeliten ein Dokument von JHWH auftauchte, das möglicherweise vom Sonnengott Ra unterschrieben diese Erziehungsmethode bekräftigt ? Oder haben die Schreiber einfach ihre Anwesenheit und ihr Leid im Lande dadurch erklärt bzw. erklären müssen, das ein unsichtbares Zaberwesen zu ihnen spricht und sie bestraft ?
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Dreitausend Tote. Eine ziemlich harte Bestrafung. Wahrscheinlich waren die Ehefrauen und Kinder weinend in der Gruppe zusammen und heulten sich die Seele vom Leib, weshalb der “liebe” Gott ihnen ihre Existenz zur Hölle machte. Ein Wesen, das nebenbei ein Planeten erschaffen kann, Menschen per Früchte in und aus dem Paradies hinschicken kann und kein Problem hat, Elemente wie Feuer und Wasser zu kontrollieren, muss auf das blanke Stahl der Schwerter setzen ? Fantastisch, dadurch lernen die ermordeten Sünder sehr gut aus ihren Fehler. Irgendwie passt diese Art der Bestrafung nicht ganz in das Bild des lieben Gottes, das sich um sein Volk kümmert
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Ich verstehe es, wenn Lex Luthor dem Supermann einen Kryptonit-Klumpen in die Hose steckt, damit er qualvoll vor Schmerzen daran erinnert wird, dass Lex ein Bösewicht ist. So wurde es ausgedacht und so wurde es geschrieben. Im “Supermann-Universum” ergibt es einen logischen Sinn und dort kann man es auch legitimieren. Doch wir reden über die Behauptung, dass ein “lieber Gott” in unserer Realität existiert… und dafür gibt es absolut keine Beweise oder gar Hinweise. Sich auf Geschichten zu beziehen und dann eine Gottheit bzw. einen Superhelden als “besonders Toll” zu betiteln, ist IMHO simples Fan-Gejubele. Ich kann mit diesen Idol, mit dieser Fantasiefigur, leider nichts anstellen. Es berührt mich einfach nicht. Da habe ich ganz andere Ideale und Vorstellungen
Wo steht in der Bibel die “Gebrauchsanweisung” dazu ? Oder ist dies nicht ebenfalls eine von sehr vielen Interpretationsarten, um die vorhandene Geschichte möglichst zurechtzubiegen ? Tut mir leid, aber mit diesem Gleichungswerkzeug könnte man auch die Geschichte der drei Schweinchen als Moralgeschichte im bezug zur Wirtschaftskriese “zurecht berechnen”
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Nein. Ich nenne dies ganz und gar nicht “dumm”, sondern einfach nur verwirrend
. Entweder handelt die Geschichte in der Vergangenheit und hat mit der heutigen Welt rein gar nichts zu tun, oder sie ist projizierbar auf die heutige Welt und es lassen sich zur Belegung dieser Vermutung eindeutige Sachen finden. Ich sehen aber keine. Weder vom “lieben” Gott, noch von dem angeblich baldigen Weltuntergang, von einem Beweis irgendeiner Gottheit und erst recht nicht von einem intelligenten Design einer Bakterie 
.
Das wäre fantastisch, wenn Du dies den Naturwissenschaftlern nahebringen könntest die behaupten, das eine unmessbare, unsichtbare und überhaupt nicht nachweisbare Überintelligenz auf irgendeine unerforschbare Art und Weise die Lebewesen zu dem verformt hat, was wir heute kennen, wäre ich Dir sehr sehr dankbar.
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Solange Geistergeschichten mit Dogmen ihre Finger in unsere “rationale” Welt haben und der Meinung sind, dass ihre Geistergeschichte irgendwie Einfluß haben muss, wird es Kritik geben. Es sei denn, JHWH, der Vater von allem und Erschaffer der Intelligenz selbst kommt mal kurz runter von seiner Wolke und erklärt es uns Schritt für Schritt. Ansonsten behaupte ich einfach, dass es überhaupt keinen Gott gibt. Und wo kein Gott da ist, kann auch kein “lieber” Gott sein. Erschreckend an dieser Behauptung ist, dass die “Beweisführung” leichter ausfällt als die Widerlegung
Bis dahin bleibt es Tatsache: Nachweise einer “übernatürlichen Intelligenz” existieren in der Naturwissenschaft nicht. Wir warten noch immer auf überprüfbare “Wahrheiten”. Und genausowenig kann man von einem “lieben” Gott reden, der sein Volk, sein auserwähltes Volk, als Bestrafung nur den Leid des Todes geben kann. Selbst wir Fleischklumpen schicken Wiederholungstäter eher zwei- oder dreimal in’s Gefängnis, bis hin zur geschloßenen Psychatrie, als das wir sie einfach mal kurz köpfen, erschlagen oder erstechen. Sind wir Menschen vielleicht weiterentwickelter als der Gott des Wüstenvolkes ? Dann hat JHWH, das perfekte Wesen, aber noch eine Menge zu lernen… von uns
.
Wie gesagt… heute kann man mir mit einem “lieben Gott” nur ein müdes Lächeln abgewinnen. 2,3 Millionen Tote in der Bibel, auf Kosten von JHWH (!) alleine, sprechen für sich. Vielleicht war dies in der Vergangenheit ein beliebtes stilistisches Mittel in der Literatur, aber da lese ich lieber Tolkiens Herr der Ringe. Zumindest bin nicht nicht ganz verwirrt und behaupte, die Lücken in der Biologie lassen sich dadurch erklären, dass Frodo den Ring ab und zu anhatte und dessen magischer Donnerschlag die erkennbaren Lücken im Wissensstand erzeugte. Eines Tages werden uns Frodo und Gandalf sowieso begegnen und alles erklären. Wir müssen nur die Leute lange und oft genug in den Schulen und in den Unis mit den Geschichten rund um den “Lückenfüller” nerven … dann wird das Märchen schon “wahr”
. Es klingt wahnsinnig, aber so bauen Kreationisten ihre Kredibility … äh … Glaubwürdigkeit auf 
.
Kurz: Die Evolution ist kein Glaube, es ist eine Tatsache. Und keine, die nur in ihrem eigenem “Universum”, in ihrem eigenem Kontext, funktioniert
.
November 29, 2009 um 10:17 pm
@stereotyp:
„…Nach dem Turmbau zu Babel entstanden die Nationen. Israel, das auserwählte Volk das sich trotz diverser Prophezeiungen immer wieder von Gott abwandte, ist zu dieser Zeit das Werkzeug Gottes…“
Da Du schon die Relativitätstheorie nennst, hören wir doch mal den Meister selbst zu diesem Thema:
„…Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.
Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens. Und das jüdische Volk, dem ich gerne angehöre und dessen Mentalität ich mit einer großen Verbundenheit gegenüberstehe, hat für mich keine andere Qualität als alle anderen Völker…“
Albert Einstein in einem Brief an den Philosophen Eric Gutkind – 1954
November 29, 2009 um 6:16 pm
Och, auch das NT bezeugt Gottes Zorn.
Man stelle sich mal vor, ich halte Hunde (stimmt wirklich). Weil die nicht so tun, wie cih von ihnen verlange (und “Böses” machen), lege ich mir einen Hund zu, der als göttlich bezeichnet wird.
und dann töte ich diesen göttlichen Hund zur Strafe für alle anderen, und zu ihrer Erlösung.
jaul….
Übrigens gab es sowas wie Nationen schon lange vor dem Turmbau zu Babel. Da kannten schon die Ägypter so einige fremde Völker… aber nicht nur die.
November 29, 2009 um 5:28 pm
Hey,
[quote]Keine Sorge, den Zusammenhang kann man sehr schnell finden. Doch der hat in unserer Gesellschaft, geschweige denn für den gesammten Planeten, nahezu keine Relevanz[/qoute]
Anscheinend ist der Zusammengang nicht so schnell klar, wie du meinst. Oder hast du dir tatsächlich Gedanken darüber gemacht?
Ja, das alte Testament bezeugt auch Gottes Zorn. Niemand hat gesagt, dass das anders sei.
Vielleicht möchte sich jemand meine Gedanken dazu durchlesen:
Zunächst einmal muss man die Geschichte des Volks Israel begreifen. Nach dem Turmbau zu Babel entstanden die Nationen. Israel,das auserwählte Volk das sich trotz diverser Prophezeihungen immer wieder von Gott abwandte, ist zu dieser Zeit das Werkzeug Gottes. Doch sie wollten nicht so wie Gott wollte. (Dieses Volk ist nicht nur für sich selbst verantworlich) Was macht ein Vater, der sein Kind erzieht? Er gibt ihm Hausarest (eine normale Erziehungsmethode) – in Ägypten.
Und wieder wird prophezeiht, dass Israel bald freikommen würde.. und das passiert schließlich auch. Doch wieder lehnt sich das Volk auf. Gleich nachdem sie frei wurden.
Sicher, die Bestrafung scheint uns heute extrem hart zu sein – aber dieses Volk hat auch eine Verantwortung. Denn sie allein waren diejenigen, die von Gott auserwählt wurden seinen Plan zu befolgen.
Ich will das nicht relativieren, und es gibt andere Stellen, die man wieder anders erklären muss.
Ich glaube, dass man vor einem Urteil (Ergebnis) erstmal alle Bedingungen (Unbekannte) klären muss, und dann den Zusammenhang (Faktoren) klären muss – also eine Gleichung aufstellen muss. (Ich hoffe ihr könnt mich so besser nachvollziehen).
Ich weiß, dass sich das für euch dumm anhört. Aber hey, für so manchen hört sich auch die Relativitätstheorie dumm an. Doch so einfach (E=mc²), wie es auf den ersten Blick scheint, ist es bei weitem nicht!
In der heutigen Zeit ist kein Platz für allgemeine Wahrheiten (Dogmen). Nur der Mensch, und seine ‘rationale’ Überlegenheit sind die ‘Schöpfer’ von Wissen. Nur das, was man errechnen kann ist (relativ) ‘wahr’.
Ich weiß nicht, ob euch schon aufgefallen ist, dass Mathematik keine Realität beschreiben kann, wenn man bei jeder Rechnung min. eine Dimension vernachlässigt. Und Physik (oder Naturwissenschaft allg.) kann NUR mit Hilfe der Mathematik beschrieben werden.
Natürlich hat Gott dort nichts zu suchen…oder zu finden ist er dort auch nicht.
Naja, in der Hoffnung doch jemanden zum Nachdenken gebracht zu haben…
MfG
November 27, 2009 um 2:08 pm
@Harald
Die Energie ist begrenzt
. Ausserdem befinden sich nicht alle Tiere der Welt an exakt der selben Stelle, wo der Ur-Hammerhai sich damals befand und mussten mit dieser “Mutation” leben. Dies ist der Grund, weshalb wir zwar unglaublich geschickte Hände, aber “dumme” Ohren und “blöde” Nasen haben, im Vergleich zur Tierwelt um uns herum. Wir brauchten dies einfach nicht, und so hat die Evolution die Mutationen diesbezüglich schlicht und ergreifend als “unwichtig” angesehen und die nicht gefördert bzw. überleben lassen. Würden wir in einer dunkleren Umgebung existieren müssen, so wäre unsere Nachtsicht besser und würde der Katze konkurrenz machen. Stattdessen 
.
gab Gott unsentwickelten wir eine ausgefuchste Handmechanik und dies ermöglichte uns z.Bsp. die Nutzung von Werkzeugen und das dazugehörige (stetig wachsende) Gehirn. Gut, es ermöglichte auch die Erfindung von Boybands und Religionen, aber wir kennen die Evolutionstheorie ja gut … über einen längeren Zeitraum setzt sich der bestangepasste durchDoch wir wissen ja … laut den Kreationiesten kann man ja “glauben”, weil es eine “Theorie” ist… oder man vertraut Gott, der dem Hund eine wahnsinnig tolle Nase gab und uns Menschen nur einen Erkenntnisbaum. Hätten wir die Schlange und ihre womöglich über die Haut ausgestoßenen Enzyme gerochen, hätten wir ‘nen Bogen um diesen komischen Baum gemacht, würden weiterhin oben im Paradies unsere Kommentare schreiben und gelangweilt einer Gottheit
.
die Kronjuwelen kraulendauernd Ehre erweisen … im Non-Stop Lobpreisungszirkel auf Wolke 4Aus “irgendeinem” Grunde hat Gott sich nicht drum gehümmert, seinen Fehler der Paradiesverschließung wieder gutzumachen. Obwohl er das dauernde wachsen der “Gottesungehorsamkeit”, der Kirchenkritik, der Todschläge, der Diktaturen, der Misshandlungen usw. sicherlich irgendwie mitbekommt und seit Jahrtausenden sicherlich eingreifen konnte, muss sich wohl aus irgendwelchen Gründen Gott gedacht haben, er gibt der Evolution und der Sozialisation mal ‘ne mehrere Tausend Jahre lange Chance. Das Resultat sehen wir tagtäglich um uns herum … unter Anderem gibt es immer weniger Zeichen einer – geschweige “einzigen” – Gottheit in Sicht und wachsende Problematik für die künftige Generation(en). Wie will man da einen Kreationismus entgegenhalten ? Mit dem Kopf des Hammerhais ? Der kann ja nicht einmal fliegen
.
@fritzkurt
Keine Sorge, den Zusammenhang kann man sehr schnell finden. Doch der hat in unserer Gesellschaft, geschweige denn für den gesammten Planeten, nahezu keine Relevanz. Die Bibel ist eine Geschichtensammlung. Genausogut kann man die Herr der Ringe Bücher “auseinandernehmen”, deren Abschnitte mit den Morden sezieren und sich letztenendes fragen, weshalb wir diese Geschichten den Kindern in der Schule und im Familienkreis nahebringen. Und zwar so nah, dass wir andere Geschichten vernachlässigen und als “nicht wahr(er)” abstempeln.
Auf der US-Seite gibt es die gesammte Bibel inklusive dem Koran, mit Kommentaren (eines Atheisten) an der Seite … sogar mit kleinen Bildchen, die die fraglichen Stellen markieren. Es ist nicht zu übersehen
.
Kann ich sehr gut verstehen. Die Nationalsozialisten, die Scientologen, die XXX und die YYY haben ebenfalls ganz andere “Erfahrungen” gehabt. Selbst wenn der Stellvertreter Gottes, das goldene Kalb des Christentums, der Papst höchstpersönlich sich konsequenter den Kondomen zudreht als dem Antisemitismus in den eigenen Reihen – ganz ohne jegliche Interverntion einer Gottheit, sieht man selektiv nur die “schönen Seiten” des Götterglaubens und kann nicht fassen, das einige Mitmenschen dies nicht “erkennen” wollen
.
Ich biete Gott (Götter, Göttin, Göttinnen, …) an, sich einfach mal mit mir zu treffen. Nicht als gefaltene Hand, laut gesungene Lieder oder Druck in der Blase, sondern als simple Person, als Wesen aus Fleisch und Blut – oder zumindest sowas ähnliches
. Das dürfte für ihn, der ganze Galaxien und Naturgesetze aus dem Hut zaubern kann, wohl überhaupt kein Problem sein. Doch alles was ich bekomme sind Fleischklumpen mit gefaltenen Händen und Brotscheibchen auf der Zunge, die “IHN” anbeten. Entweder ist er einfach nicht zuhause und hat sogar seinen Anrufbeantworter abgeschaltet, oder da ist einfach gar nichts oben (oder unten, rechts, links, …) und wird demnach auch nie reagieren können, ganz egal wieviele Menschen wie oft und wie intensiv an “IHN” (oder “SIE”) glauben mögen.
Deshalb sollte diese Anbetung von Fantasiewesen seine Finger aus der Wissenschaft lassen. Die geht mit einer anderen “Philosophie” ans Werk und hat mit “Glauben” im religiösem Sinne rein gar nichts zu tun. In der Evolutionstheorie wird Darwin nicht als alleiniger Herrscher der Menschen verehrt, sondern als Entdecker und Beschreiber der Evolution in der Natur. Der Kreationismus nimmt sich einfach nur ein paar Lücken in dieser Beobachtung, sozusagen die Schattenplätze wo noch keine Taschenlampe reingeblickt hat, packt dort als alleinige Erklärung das Dunkellicht von Gott (eines “Intelligenten Designers”) rein, und lehnt sich genüßlich zurück um zu beobachten, wie das Wolfsrudel der Evolutionisten diese “Theorie” zerreissen wollen. Wenn dies die “Fakten” sind, die gegen die Evolution sprechen sollen, dann muss man extrem blind gegenüber den Fakten sein, die für eine Evolution nach Darwins (und anderen korrigierten) Theorien sind. Die riesige Hand für diesen Facepalm kann sich Herr Schwab leider nicht anmutieren, bzw. von JHWH anmutieren lassen
.
November 27, 2009 um 12:22 pm
1. weils nicht immer klappt (Kidnerwunschpatienten können von “klappt nicht” ein Liedchen singen… dabei ist Vermehrung evolutionär die wichtigste Aufgabe einer Spezies…)
2. weil der Selektionsdruck nicht so stark war – nicht auf dieses merkmal. offenbar gab es bei diesen Haien einen enormen Druck, entweder rundherum alles mitzukriegen, oder böse ins Hintertreffen zu geraten.
3. Zufall. Zufällig mutiert, hat sich nicht als Nachteil erwiesen, also wirds beibehalten.
Man darf auch nicht verkennen, daß auch GERINGE überlebensvorteile eben Vorteile sind (gibts auch beim Menschen, zB Sichelzellenanämie – ein Überlebensvorteil, wenn man nur ein Sichelzellen-Gen erbte, bei zwei ererbten führts leider zu Krankheit mit fatalen Folgen – bei ausreichend hoher Reproduktionsrate aber leicht zu kompensieren).
Evolution ist ne brutale Sache.
Ich habe immer schon den Verdacht, die Religiösen mit ihren großen Kinderscharen und ihrer Ablehnung von Geburtenkontrolle folgen dieser evolutionären Strategie, nämilch bei genügend Nachwuchs kann auch mal welcher verlustig gehen. Das ist dann verkraftbar…
November 27, 2009 um 11:23 am
@YeRainbow
“aber man hat derzeit ne Ahnung, WOZU der Kopf so komisch geformt ist – er kann damit wahrscheinlich alles seheh, was um ihn herum schwimmt, mit einem Rundumblick…”
Schöne Erklärung. Aber wenn das so vorteilhaft ist – warum haben wir dann nicht alle so tolle Köpfe?
November 27, 2009 um 9:52 am
Hier mal ein hübsches Beispiel für Wissenschaft.
Man wußte nie so recht, warum der Hammerhai so einen komischen Kopf hat.
Wobei die Formulierung “warum” ziemlich blöd ist, denn warum es so kam, weiß man noch immer nicht.
aber man hat derzeit ne Ahnung, WOZU der Kopf so komisch geformt ist – er kann damit wahrscheinlich alles seheh, was um ihn herum schwimmt, mit einem Rundumblick…
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308585.html
Als meine Kinder klein waren, hätte ich genau DAS auch gebraucht!!!
November 27, 2009 um 8:26 am
ach, noch eins.
Es ist geradezu das eigentliche Wesen der Wissenschaft, alles zu hinterfragen.
Passiert auch dauernd wieder. Nur so kann es zu neuem Wissen kommen, und zB Datenfälschungen können auch nur so erkannt werden. Fälschungen sind aber eben kein Ding der Wissenschaft, sondern kulturell (und aus dem wunsch nach ERfolg, Anerkennung und Geld) induziert…
Das sagt nix über Wissenschaft an sich, aber viel über unsere Kultur.
November 27, 2009 um 8:23 am
Ach, Fritz…. (so heißt mein Plüschhund… den ich gegen meine {echten} Hunde mit meinem Leben verteidigen würde)
eigene Erfahrung?
Wahrnehmung ist so fehlerbehaftet… so schnell zu verwirren… die bekannten optischen Täuschungen hast du sicher schon mal gesehen?
Nun, ich sehe jeden Morgen die Sonne aufgehen.
Mittags seh lch sie über den Zenit wandern.
Abends seh ich sie untergehen.
Und – dreht sich die Sonne um die Erde?
Hat man lange gedacht….
Mit Psychoterror im NT meinte ich die massierten Drohungen, die einen tiefen Eindruck im Hirn der Indoktrinierten hinterlassen müssen. Ursache-Folge.
Das Problem dabei ist natürlich, daß solcherart Verbogene ihre Verbiegung selbst nicht wirklich bemerken. Sie kennen es nicht anders.
November 27, 2009 um 2:19 am
@ AndreasA:
“…Auch wenn ich umsonst an fritzkurt ranrede…”
Ja also doch: Wir sind und in einem Punkt einig: Mir geht es gleich wie dir
@ Max Headroom und YeRainbow:
Das sind ziemlich heftige Stellen aus der Bibel, die muss ich zuerst mal näher anschauen und versuchen, den Zusammenhang zu verstehen. Besten Dank jedenfalls für den grossen Aufwand, eure Haltung so detailiert zu dokumentieren.
Ich selbst habe einfach andere Erfahrungen mit Gott gemacht! (ihr ja auch, sonst würdet ihr ja schon lange nicht mehr leben, wenn Gott immer so rachsüchtig wäre!Sorry, dieser kleine Spass musste jetzt einfach sein
November 26, 2009 um 8:39 pm
Auch wenn ich umsonst an fritzkurt ranrede, so muss ich doch nochmal auf einen logischen Widerspruch hinweisen:
“Die Frage ist höchsten, wenn man mal eine Annahme getroffen hat, welche deckt sich besser mit den durch Beobachten des Universums und des Lebens gemachten Entdeckungen. Und hier holt die Annahme eines Designers mit zunehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen wieder auf, nachdem eine rein materialistische Erklärung mehr und mehr auf Ungereimtheiten stösst und sich weltweit immer mehr Wissenschaftler kritisch zur Evolutionstheorie äussern.”
HÄÄÄ???
WO kann ich Gott beobachten? Bitte zeig ihn mir, dann werde ich nicht mehr an ihn “glauben” müssen, ich werde ihn “wissen”, weil es ihn dann ja gibt!
Ungereimtheiten? Und diese Ungereimtheiten (Lücken) schließt wer? Gott? Allah?
“Ja, und dann noch die Frage, „wer hat Gott geschaffen?“ oder „was war vor dem Urknall?“ Seien wir doch ehrlich: Da sind Atheisten, Christen und alle anderen Religionen im gleichen Boot. Keiner wird es je mit Sicherheit sagen können und jeder muss eine für sich passende Annahme treffen oder er kann es auch offen lassen. Aber es ist doch müssig, darüber zu diskutieren, welche dieser Annahme logischer sei, oder?”
Nein, es ist nicht müßig, denn die Evolution kann die Entstehung des Lebens vom EInfachsten, Kleinsten zum Komplexen, Großen erklären.
OK, du setzt Gott an den Anfang. Aber der ist groß und komplex. Er erklärt uns nichts, im Gegenteil, er macht es nur komplizierter.
November 26, 2009 um 5:50 pm
@fritzkurt
Lieber fritzkurt,
. Die Gehirne werden langsam und konsequent von den heutigen Gardcore-Geisteranbetern zugemüllt. Aber schon damals hatte unser mosaische Superheld ganz feste Prizipien, die sich nicht mit unserer humanen Weltanschauung decken:
bitte lies die Bibel nochmals. Du brauchst nicht einmal alle Kapitel von jedem einzelnem Buch oder der Apkryphen durchzugehen, sondern nur die Bücher Moses. Das reicht vollkommen. YeRainbow hat mit dem Psychoterror gerade mal die Oberfläche angekratzt
Im 2. Buch spricht Gott von den 10 (heiligen) Geboten. Eines davon, für uns Menschen äußerst wichtig, lautet: Du sollst nicht töten. Dem gegenüber steht allerdings Mr. Alleskönner “Gott”. Er ist ja die Liebe in Person, weshalb er – der Begründer dieser Regeln – selbst aktiv wird:
Es ist die Geschichte vom goldenem Kalb…
Kaum wissend, das die Menschen eh’ dumm und gottes-un-fürchtig sind – ja, ständig die falschen Plastikgötter verehren – schenkte er Moses ein selbstgefertigtes Dokument. Die 10 Gebote.
Nun wissen wir, GOTT PERSÖNLICH hat ein Problem damit, tote Menschen zu sehen. Oder etwa nicht ?
Moses war “weg vom Fenster”. Den Leuten fehlte eine Führerpersönlichkeit. Sie waren wortwörtlich verirrte Lämmer in der Wüste. Aus alter Angewohnheit bastelten sie sich ein goldenes Lämmchen und “beteten” es an, auf das das Gebilde aus dem edlem Metall irgendwelche Zeichen von sich gebe.
Moses, der Diener Gottes, sah, was der Kerl angerichtet hat. Er war der “Hitler” seiner Zeit und gehörte bestraft. Und wie bestraft man solch einen “Verführer” ? Ganz einfach …
Die Bestrafung ist entweder absolut entgegengesetzt den 10 Geboten Gottes, die er nicht einmal 5 Minuten vorher von IHM persönlich bekommen hat, oder der Gott schert sich einen Dreck um diese “Gebote” und befiehlt Moses, sein geliebtes Volk aufgrund von alten Angewohnheiten – und obwohl er den “Beweis” in den Händen hält – zu ermorden. Ich wiederhole… die verirrten Lämmer haben sich ‘nen goldenes Kalb als Nuckelfläschchen-Ersatz zusammengezimmert. Sie haben niemanden ermordet oder vergewaltigt. Sie haben nur gemeinsam als Gruppe auf ein Zeichen gebetet. Und Gott, die Liebe in Person, ermordet diese Menschen.
So ist’s brav. 3000 (dreitausend!) Tote. Allein aufgrund eines Metalltieres. 3000 verlorere Seelen, die alle möglicherweise durch Gottes Finger angekratzte Steintafel vielleicht zu den besten Gottesdiener der Welt hätte werden können … wären sie nicht durch Gottes Befehl selbst ermordet worden.
http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/32.html#32,8
Du glaubst, dies ist wenig ?
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2009/01/how-many-has-god-killed-revised.html
Hier hat ein Atheist die schlappe Zahl von Sage und Schreibe 2,301,428 (über Zwei Millionen) Leichen gezählt, die alle auf Gottes (Jesus, Heiliger Geist) Kappe gehen. Dem gegenüber steht der Bösewicht der Nation, das Übel der Welt, der Untergang der Zivilisation SATAN gegenüber… auf sein Konto gehen ganze 10 (Zehn) Menschen. Ich wiederhole … 10 !
.
http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2009/01/who-has-killed-more-satan-or-god.html
Wenn Du einen “liebenden” Gott suchst… den findest Du in der Bibel ganz sicher nicht. Dieses Wesen, falls es “IHN” tatsächlich geben sollte, will nur Seinsgleichen um sich haben und schlachtet alles aus, was nicht mal annähernd die selbe Gesinnung wie er besitzt. Somit nicht gerade unähnlich einem uns bekannten Diktator.
Um wieder zurück zum Topic zu gelangen … JHWH, der Erschaffer der Genetik, muss ganz schön geschlafen haben, als seine Tierchen sich an die Umwelt anpassten. Allerdings schläft er immernoch, wärend Menschen tatsächlich annehmen, das ein Fragezeichen in der Evolutionsbiologie gleichgestellt mit einer Bibel sei. Wenn ein Biologe zu einer Frage keine Antwort weiss, dann hat er einfach (noch) keine Antwort. Es ist beileibe kein Beweis – nicht einmal ein Hinweis – auf die Existenz irgendwelcher magischen Zauberkräfte. Wenn ich die Wurzel von 3974,29372,4837 nicht im Kopf ausrechnen kann, dann ist das ebenfalls kein “Beweis” für die Existenz eines fliegenden Nudelmonsters.
… die Piraten und die Erderwärmung hingegen schon
.
November 26, 2009 um 4:37 pm
Da muß Dir eine völlig andere Bibel vorliegen als mir.
Völkermord, Kindesmißhandlung, Frauenmord, heimtückisches Verhalten, und speziell im NT noch Psychoterror…
guckst mal hier, http://yerainbow.wordpress.com/2009/06/01/abrahams-weib/
mein Copyright beachten.
———————————–
auf welchem Planeten lebst du gleich? Welche Galaxie? Welches Universum überhaupt? nee, kenn ich nicht. Frag doch mal den heiligen Geist, der hat auch sowas gemacht…. nee, von mir ist das nicht. Nee, ich heiße auch nicht Gode. nee, das muß ne Verwechslung sein…
November 26, 2009 um 3:31 pm
@ YeRainbow und tischl
Das Geniale an Gott der Bibel ist, dass er alle Menschen achtet und schätzt, ja sogar liebt, auch wenn sie solche Aussagen von sich geben. Ich versuche, das auch zu tun.
Machmal mit mehr, manchmal mit weniger Erfolg
November 26, 2009 um 12:37 pm
Ja, offensichtlich ist diese Methode, seine Ängste in den Griff zu kriegen, langfristig eben nicht besonders erfolgreich.
Ich habe es ja mit den Langzeitwirkungen (kurzfristig wirkt ziemlich jeder Quatsch, bringt halt nur nicht wirklich was…).
Aber zu dieser Angst-”Bewältigungs-”Methode gehört halt eben auch die Immunisierung. Alles reichlich dysfunktional, und spätere Generationen werden darüber nur verwundert den Kopf schütteln. so wie wir den Kopf schütteln über die Inquisition und ihre “Arbeit”.
November 26, 2009 um 11:24 am
@yerainbow:
„…natürlich trifft man eine Entscheidung. Die ist aber nicht „glaube ich an Evolution/glaube ich an Gott“. (..) Wer sich schon etwas mehr geistige Freiheit zutraut, weiß das. Die Entscheidung ist nämlich die: ertrage ich die Ungewissheiten der noch ungeklärten Fragen? oder brauche ich eine Gewissheit?…“
Richtig! Der Witz ist aber, dass sie auch mit ihrem Papa noch zu viel Angst haben, um ein paar Atheisten oder Evolutionsbiologen souverän ertragen zu können. Jesus spricht sogar zu den meisten persönlich, da sollte man doch genügend Frustrationstoleranz bzw. Glaubensgewissheit besitzen, einen einzigen(!) atheistischen Omnibus ohne Hass- und Ohnmachtsgefühle aushalten zu können. Von der berühmten „Feindesliebe“ ganz zu schweigen. Die Verunsicherung im religiösen Lager ist so groß, dass bereits ein kleiner Nadelstich genügt, um maximale Reaktionen hervorzurufen, siehe die aktuelle Hass-Predigt von Meisner.
November 26, 2009 um 9:00 am
ach, uln die vielen seriösen Wissenschaftler, die auch lieber göttlcihes Wirken sehen wollen…
Also, Autoritäsbeweise sind schwache nachweise. Ziemlich schwache sogar.
November 26, 2009 um 8:56 am
natürlich trifft man eine Entscheidung.
Die ist aber nicht “glaube ich an Evolution/glaube ich an Gott”.
Das ist das Niveau der gebetbuchumblätterer.
Wer sich schon etwas mehr geistige Freiheit zutraut, weiß das.
Die entscheidung ist nämlich die:
ertrage ich die Ungewissheiten der noch ungeklärten Fragen?
oder brauche ich eine Gewißheit? Die kann dann nur Gott sein. Der allmächtige Papa, der einen ins Bettchen bringt, wenn man auf dem Heimweg eingeschlafen ist. Weil man noch zu klein ist, um wach zu bleiben…
Wissenschaft im eigentlichen Sinne ist nämlich nur ein begründeter Zweifel.
Die Fragen sind dabei das Wichtige. Daß dann irgendwann Antworten kommen, ist eigentlich logisch. Aber die Antworten sind nicht kalkulierbar (sonst müßte man es ja schon wissen, aber man SUCHT ja erst mal danach…)
Er es also wagt, seine zweifel auszuhalten, die Fragen zu ertragen, die sich dabei ergeben, wird zu antworten kommen.
Natürlich sind dann noch die Qualitätsmerkmale der methodik zu beachten, sonst ist die Antwort blanker Unsinn.
außerdem muß die Antwort unabhängig vom Fragesteller sein, sonst ist sie noch nicht ausreichend.
Deine Antwort ist also, so gesehen, nur für Dich (und Leute auf Deiner Stufe) richtig. Das ist an sich kein Problem, wenns ohne Missionierung geht, und ohne Sonderrechte. als private Überzeugung – meintwegen.
Deine Antwort ist aber auf wissenschaftlicher Basis blanker Nonsens (wissenschaftstheorie und Wissenschaftsmethodik!!!), und für mich nur eine unbewiesene Hypothese. Behauptung halt.
Hilfskonstruktion, die nur gelten darf
1. unter konkreter Benennung (eben Hilfskonstruktion)
2. unter Erwähnung der Begrenztheit
Mir ist vollkommen Schnuppe, ob einer an die Heinzelmännchen oder einen bärtigen Sauertopf glaubt.
Das Problem für mich ist die Akkumulation von Macht. Und macht, das ist etwas, was man nutzt, um andere zu zwingen.
Statt sie zum eigenen, selbständigen Nachdenken zu bringen.
Dazu muß man aber weg von einzelnen Papers und mal die Motivation und die Ziele der Schrittmacher angucken.
und natürlich auch ihre Macken (die erklären auch so einiges).
letztlich – Gravitation braucht auch keinen Glauben.
Spring von der Brücke, und du wirst sehen, was sie als Mechanismus anschiebt – ganz gleich, WAS DU GLAUBST.
November 25, 2009 um 6:46 pm
@ YeRainbow
Ich habe nicht behauptet, dass man die Ursprungsfrage klären MUSS, ich sage nur, wenn man das tun will, trifft man automatisch eine Glaubensentscheidung. Mit der Behauptung: “Evolution ist eine Tatsache” suggerieren die Darwinisten, dass die Ursprungsfrage des Lebens grundsätzlich geklärt ist.
Sollten nicht diese Behauptung endlich mal stichhaltig bewiesen werden? Weshalb kehrst du jetzt die Beweislast um? Ich sage ja nicht, dass Gott beweisbar ist, ich sage nur, dass Wissenschaft, welche übernatürliche Einflüsse grundsätzlich ausschliesst (das ist die Definition der Arbeitsmethode von Naturwissenschaft), unter Umständen die effektiven Zusammenhänge nie erkennen wird.
@ Andreas A:
Du sagst:
“..FALSCH, diese Wissenschaftler betreiben keine Wissenschaft nach wissenschaftlichen Methoden. ..”
Erstens habe ich versucht zu erklären, dass Naturwissenschaft nicht gleich Wissenschaft ist, sondern eine auf rein naturalistische Phänomene begrenzte Unterkategorie von Wissenschaft (die Naturwissenschaftler versuchen allerdings wirklich, ihre Sparte über alle anderen Wissenschaftszweige zu erheben).
Zweitens habe ich mich mit einigen Arbeiten von ID Forschern beschäftigt (z.B. “Signature in the Cell” von Stephen C. Meyer oder “The Edge of Evolution” und “Darwins Black Box” von Michael Behe) und nicht nur Rezension von Darwinisten darüber gelesen.
Daher ist für mich dein “FALSCH” hier nicht nachvollziehbar, aber du hast sicher deine Gründe, das so absolut zu sagen.
Ja, und dann noch die Frage, “wer hat Gott geschaffen?” oder “was war vor dem Urknall?” Seien wir doch ehrlich: Da sind Atheisten, Christen und alle anderen Religionen im gleichen Boot. Keiner wird es je mit Sicherheit sagen können und jeder muss eine für sich passende Annahme treffen oder er kann es auch offen lassen. Aber es ist doch müssig, darüber zu diskutieren, welche dieser Annahme logischer sei, oder?
Die Frage ist höchsten, wenn man mal eine Annahme getroffen hat, welche deckt sich besser mit den durch Beobachten des Universums und des Lebens gemachten Entdeckungen. Und hier holt die Annahme eines Designers mit zunehmenden wissenschaftlichen Erkenntnissen wieder auf, nachdem eine rein materialistische Erklärung mehr und mehr auf Ungereimtheiten stösst und sich weltweit immer mehr Wissenschaftler kritisch zur Evolutionstheorie äussern.
Hier eine Liste dazu:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Diese Leute alle als “nicht seriöse” oder “nicht ernsthafte” Wissenschaftler abzustempeln, wie das einige Evolutionsvertreter z.B. in Deutschland tun, scheint mir doch etwas anmassend.
November 25, 2009 um 9:16 am
Ich stelle fest, daß auch die Ingenieure sich also nicht bissl kurzfassen können…
laß mich den fundamentalen Denkfehler hier mal aufzeigen (ganz kurz):
wie kommt er drauf, daß die Ursprungsfrage beantwortet werden MUSS?
Und wie kommt er drauf, daß sie heute schon zu beantworten wäre?
Der Rest ist trivial. Bringe einen einzigen nachweis, der sicher und wiederholbar (Qualitätsansprüche ans Experiment beachten, ist ne methodenfrage) aufzeigt, daß naturgesetze nicht gelten bzw sich ungesetzmäßig gestalten. Das ist zwar alles andere als ein Beweis göttlichen Wirkens, aber es ist die Mindestanforderung, die erst mal zu erbringen ist.
Punkt. Vor dem experimentellen nachweis dessen (freies Feld – such Dir aus, was Dir liegt) kann man diese Diskussion erst mal einmotten.
November 24, 2009 um 9:38 pm
@fritzkurt
“Die Wissenschaftler, welche die Theorie von „Intelligent Design“ vertreten, betreiben Forschung nach bekannten wissenschaftlichen Methoden und werten bestehende Forschungsdaten von anderen Forschungsteams aus.”
FALSCH, diese Wissenschaftler betreiben keine Wissenschaft nach wissenschaftlichen Methoden.
“..als die immer größer werdenden Erklärungslücken der laufend korrigierten und angepassten Evolutionstheorie.”
Sorry, aber als Ingenieur ist das eine peinliche Aussage.
Wissenschaft kann nur dann Wissen schaffen, wenn sie laufend korrigiert und angepasst wird.
“…und mir fehlen überzeugende Beispiele und Fakten für die Entstehung und Höherentwicklung von komplexen Bauplänen des Lebens.”
OK, wenn du meinst.
Aber es gibt KEINERLEI Beispiele und Fakten, dass es einen Gott gibt und selbst WENN es irgendwo einen gäbe, dann ist noch lange nicht gesagt, dass er automatisch am Anfang des Lebens steht.
Warum wendest du deine kritische Haltung nicht auf Gott selbst an?
Wie kann ein so kompliziertes Wesen, dass Universen erschafft haben soll, jeden Gedanken lesen kann etc. aus dem NICHTS entstehen?
Warum greift da nicht der “kritische Verstand” der Gläubigen?
Das sich kleinste Moleküle die Milliardenfach in den Urmeeren schwimmen sich zu größeren Verbinden, das kann ich nachvollziehen, aber das ein fertiges Überwesen rumgeistert und “schon immer” da gewesen sein soll, das ist doch jenseits jeglicher Vernunft.
November 24, 2009 um 8:56 pm
@ tom-ate:
“…Aber an die Evolution muss man nicht glauben, dafür gibt’s genug Evidenz…”
Ich persönlich sehe als Ingenieur die durchschlagende Evidenz für Evolution rein sachlich bis heute nicht, insbesondere habe ich keine schlüssige Erklärung für die Entstehung der Urzelle und der darin enthaltenen Information gefunden und mir fehlen überzeugende Beispiele und Fakten für die Entstehung und Höherentwicklung von komplexen Bauplänen des Lebens. Dass ich aber Evolution überhaupt kritisch hinterfrage, hat ganz klar mit meiner Weltanschauung zu tun, sonst käme ich (wie viele Wissenschaftler) gar nie auf die Idee.
Ich bin der Meinung, dass die Ursprungsfrage IMMER mit einer Glaubensentscheidung zu tun hat. Die definitive, von einer Weltanschauung unabhängige Erklärung für das Universum und das Leben gibt es nicht.
Hier drei mögliche Glaubensbekenntnisse (unter vielen anderen):
1.) Es gibt keine übernatürlichen Kräfte, alles ist aus den Naturgesetzten entstanden und erklärbar.
Das ist die Basis des Atheismus und der Naturwissenschaft.
2.) Das Universum und das Leben wurde durch den Gott der Bibel (und des Korans) erschaffen.
Das ist das Bekenntnis von drei wichtigen Weltreligionen.
3.) Viele Eigenschaften des Universums und des Lebens lassen sich am Besten durch eine intelligente Ursache erklären.
Das ist die Definition der Theorie von “Intelligent Design”.
zu 1.) Obwohl es vielen Wissenschaftlern nicht explizit bewusst ist, treffen sie eine Glaubensentscheidung, sobald sie Naturwissenschaft betreiben und sich per Definition dem methodischen Naturalismus verpflichten. Damit schliessen sie jegliche nicht naturalistisch erklärbaren Phänomene prinzipiell aus. Als absolut logische Folge dieser Annahme ist das immer wieder wiederholte Credo von Darwinisten zu verstehen: “Evolution ist eine Tatsache” (so sicher wie die Gravitation und die Kugelform der Erde). Die logische Herleitung dieser Aussage sehe ich etwas so:
Das Leben und de Mensch existiert, es gibt keine übernatürlichen Einflüsse, also muss die Evolutionstheorie wahr sein, weil es keine Alternative gibt. Wie sonst hätte er entstehen können?
Für mich ist diese Schlussfolgerung unter den gegebenen Annahmen logisch und nachvollziehbar und ich akzeptiere alle Leute, die so argumentieren. Es ist aber wichtig zu betonen, dass sie bewusst oder unbewusst eine Glaubensentscheidung getroffen haben.
zu 3.) Die Wissenschaftler, welche die Theorie von “Intelligent Design” vertreten, betreiben Forschung nach bekannten wissenschaftlichen Methoden und werten bestehende Forschungsdaten von anderen Forschungsteams aus. Bei der Interpretation der Daten versuchen sie jedoch, ausschliesslich auf Grund der Evidenz eines Sachverhaltes Schlüsse und Voraussagen zu machen und sich nicht durch das Prinzip des methodischen Naturalismus einschränken zu lassen, d.h. wenn z.B. in der DNA komplexe Code-Sequenzen vorgefunden werden und nach allen bisherigen Erkenntnissen und empirischen Erfahrungen komplexe Information nur durch eine intelligente Quelle erzeugt werden kann, lassen sie den Schluss zu, dass die beste Erklärung für die Information in der DNA eine intelligente Ursache ist.
Vertreter von Intelligent Design werden von zwei Seiten angeschossen: Christen werfen ihnen vor, dass sie zu der intelligenten Ursache (Designer) keine Aussage machen und Naturwissenschaftler werfen ihnen vor, dass sie getarnte Kreationisten seien und einen Designer nur für momentan noch nicht erklärbare Phänomene bräuchten. Dieser Vorwurf geht davon aus, dass mit mehr Forschung und mehr Ergebnissen die bisherigen Erklärungslücken der Evolutionstheorie geschlossen würden. Bei der Erforschung der komplexen Mechanismen in der Zelle stellt man jedoch immer mehr das Gegenteil fest: Je mehr man über die Zusammenhänge und herausfindet, desto unwahrscheinlicher wird eine rein auf ungerichteter Mutation und natürlicher Selektion basierenden Entstehung und Höherentwicklung. Die Erklärungslücken werden also zunehmend grösser und nicht kleiner.
zu 2.) Ich persönlich glaube an einen Schöpfer-Gott. Die Resultate von Intelligent Design und von Schöpfungs-Forschern überzeugen mich deutlich mehr, als die immer grösser werdenden Erklärungslücken der laufend korrigierten und angepassten Evolutionstheorie. Trotzdem finde ich, dass mehrere der 95 Thesen, wie sie heute zum 150. Jahrestag von Darwins “The Origin of Species” proklamiert wurden, in dieser Form nicht haltbar sind. Ich möchte aber die Verfechter der Evolutionstheorie darum bitten, das nicht zum Vorwand zu nehmen, alle der 95 Thesen zu disqualifizieren und wieder zur Tagesordnung über zu gehen. Selbst eine 100facher Wiederholung “Evolution ist eine Tatsache” beantwortet meine gestellten Fragen bisher nicht. Sogar einer der bekanntesten Vertreter der Evolutionstheorie, Richard Dawkins von England, wird sehr unbestimmt, wenn es um die ersten Entstehung des Lebens geht. Hier ein spannendes Interview dazu. Die effektive Frage nach der Urzelle wird ca. in der Mitte des 6 Min. Videos diskutiert:
November 24, 2009 um 3:51 pm
leider habe ich wohl die WISSENSCHAFTLICHEN Argumente in der Eile überlesen. Bitte daher um den entsprechenden Hinweis.
November 24, 2009 um 1:49 pm
Das Witzige ist, dass immer, wenn jemand WISSENSCHAFTLICH Kritik an der Evolutionstheorie äußern will, er von Verteidigern der Evolutionstheorie UNWISSENSCHAFTLICHE Antworten bekommt. Immer. Niemand macht sich die Mühe, inhaltlich auf die Argumente einzugehen. Wenn jemand sagt, er habe sachliche Argumente gegen die Evolutionstheorie, wird ihm gesagt, er glaube an Elfen oder Hexen. Das ist Fundamentalismus wie er definiert ist. Das ist drollig mit anzusehen. Weiter so.
November 16, 2009 um 8:23 am
Sagen wir mal so…. der Glaube sagt nichts aus über die Wirklichkeit, nihts über uns Ungläubige, nichts über einen Gott (an sich).
er sagt nur was über die Glaubenden aus, über ihre (heimlichen) wünsche, über ihre (heimlichen) Hoffnungen, über ihre Ängste.
und natürlich über ihren machtanspruch auf andere.
Alles in allem ergibt sich ein umfassendes Bild.
Es gibt in der Psychologie eine Technik (die Plananalyse), die man nutzen kann, um recht klar herauszuarbeiten, was Menschen beabsichtigen und erreichen wollen…
November 15, 2009 um 3:48 am
@tom-ate (cooler name
)
Natürlich ist ein “Streit” zwischen Nichtglaube und Glaube an überirdischer Magie vollkommen sinnlos. Es wäre auch kein Problem wenn die 95 These in einer Comic-Convention unter Fans als Schauspielstück aufgeführt werden würden. Ich hätte auch kein Problem, wenn die das ganze als Comicfilm mit Superhelden und Hexen auf fliegenden Besen zeichnen würden. Dann wäre zumindest klar, dass Geister, die mit Superkräften und Vogelgefieder am Rücken die Welt durch Schlamm und Spucke erschaffen haben sollten, eindeutig als Fantasiewesen ohne jeglichen Bezug zur Realität anzusehen sind. Sie würden genauso Fantasie sein, wie die Zahnfee, der rote Weihnachtsmann aus dem Kamin, der Osterhase, der bunte Eier schei … äh … legt und der Glücksdrache, der aus einer uralten chinesischen Tropfsteinhöhle nachts rauskommt, um unartige Kinder Albträume zu bescheren.
Doch hier sind keine Comic-Autoren am Werk und wollen ein weiteres Fantasieprodukt zur Unterhaltung vorlegen !
Die Kerle meinen es ernst ! Die wollen tatsächlich ohne unabhängig bestätigte Tatsache den Leuten weismachen, dass ein Zauberwesen (Superhexe, Drachen, Göttlicher Funke – zutreffendes bitte anstreichen) vor einigen Jahren aus Langeweile und aus Einsamkeit auf die gloreiche Idee kam, in einem riesigem Vakuum namens Universum einige Milliarden über Millarden von Sonnen, Planeten und weitere vor sich hinschwebende Gesteine und Staub zu erschaffen, damit (extrem!) kurze Zeit später durch das Fingerspiel dieses Wesens (oder der weiteren Wesen) Menschen, Tiere und Pflanzen aus dem Nichts erscheinen und sich später fragen, “woher” sie letztens gekommen sind.
Diesen Schwachsinn des Ernstnehmens solcher althebräischer Traumgeschichten sollte man eigentlich links liegen lassen. Doch da die Händefalter tatsächlich in Schulen und anderen Bildungseinrichtungen ihre Geschichten als “Wahr” durchsetzen wollen – und es sogar in einigen Gebieten sind ! – dann sträuben sich mir die Haare zu Berge und die Fußnägel brennen so fürchterlich
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Wenn man nicht aufpasst und stetig drauf aufmerksam macht, dass die Geisteranbeter in der ernstzunehmenden Wissenschaft ständig gegen die Wand laufen, schlüpft noch einer durch und gibt unseren Kindern statt hart erarbeitetes, überprüftes und belegtes Wissen, irgendwelche Zaubergeschichten von Propheten im Trancezustand, welche die Botschaft von Gott “bezeugen” können. Das ganze dann gestützt durch das Flagellum oder der sogenannten “falschen Datierung” des Erdgesteins. Fantasie, gepaart mit reiner Pseudowissenschaft, ergibt eine gefährliche Mischung.
“Die Evolution ist ein wissenschaftliches Modell, das mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt werden kann”, sagt Herr Schwab. Damit hat er nicht unrecht, denn Wissenschaft muss offen, “angereifbar” und auch widerlegbar sein. Das heisst, dass der zu erforschende Gegenstand real existieren muss. Schwarze Löcher, Dunkle Materie und selbst die Lichtgeschwindigkeit lässt sich messen, durchrechen und “erahnen” – bzw. durch weitere physikalische Messungen bestärken (oder abschwächen). Mit einem “Gott” geht dies absolut gar nicht ! “Gott” ist gar nicht definierbar, denn “Gott” ist genauso ein abstraktes Konstrukt wie “Schräg” oder “Gut”. Jede Kultur und jeder Mensch dort hat vollkommen andere Einsichten über dieses “Gott”-Wesen und bei keinem von ihnen lässt sich “mehr Gott” oder “weniger Gott” messen, schätzen oder andersweitig wahrnehmen. Bestes Beispiel sind die unzähligen Kinderf**ker und antisemiten im Dunstkreis des althebräischen Monotheisten “JHWH/Jesus/Hl.Geist”. Sind Bischöfe, die gegen Juden wettern nun “göttlicher” als der Otto Normalverbraucher ? Liegt es an dem “Studium” der Geistergeschichten ? Der Beherrschung der Zeremonien ? Dem Berufstitel ?
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Wärend man einen Arzt anhand der erbrachten Leistungen des erlernten Faches “messen” kann, ist das “göttliche” in einem Theologen ganz und gar nicht messbar. Das Wesen “Gott” erst recht nicht. Ist ja auch kein Wunder… George Lucas’ “Krieg der Sterne” Epos wird ja ebenfalls nicht als wissenschaftliches Lehrfach unterrichtet und es gibt keine Abschlüsse in Diplom-Yodaismus oder einen Magister in Jeditums. Bei dem “Herrscher der Sternenkriege” namens Gott ist dies aber so
Da merkt man schnell, mit welchem Wasser diese Kreationisten ihre Wissenssuppen kochen
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November 14, 2009 um 12:51 pm
Über religiösen Glauben zu streiten, ist nutzlos. Die einen haben ihn, die andern nicht. Die einen entdecken ihn, die andern verlieren ihn. Jeder Glaube hat den Zweifel im Gepäck. Und um diesen nicht auspacken zu müssen, werden viele Gläubige leider ziemlich rigide.
Aber an die Evolution muss man nicht glauben, dafür gibt’s genug Evidenz. Ein Glaube, der die Evolutionstheorie in Frage stellt, ist weder ‘wissenschaftlich’ noch intelligent. Und trotzdem ist dieser kreationistische Glaube stark. Das wiederum zeigt nur, wie schwach der menschliche Geist im Durchschnitt ist.
November 14, 2009 um 10:33 am
Selbst wenn der gute Mann Recht hätte und die Evolution falsch wäre, warum soll dann “Gott” als Gegenmodell stehen.
Welche Beweise gibt es dafür? “Gott” ist nicht mal ein wissenschaftliches Modell sondern nur ein Wunschgedanke auf Kleinkinderniveau.
Wenn diese Leute schon “wissenschaftlich” gegen die Evolutionstheorie vorgehen wollen, dann müssen sie ihre Gegenmodell genauso begründen. Dies wird nicht funktionieren, denn es gibt keinen Gott.
November 13, 2009 um 7:50 pm
Wow, das nenne ich Sendungsbewusstsein…
Man könnte aber auch sagen, ProGenesis sei wenigstens konsequent in der Verteidigung willkürlicher Annahmen. Der pseudo-wissenschaftliche Wortschmuck, den W&W um den Kreationismus herumdichtet, ist jedenfalls kein Stück weniger peinlich.
November 13, 2009 um 12:53 pm
ist ja mal herzig!
“nichts wird hinterfragt”? das passt wohl am auf den blinden bibelgehorsam dieser leute. was ist denn bei dieser schöpfungsgeschichte mit allem drum und dran bewiesen?
November 13, 2009 um 10:34 am
Wie schwach das ist, was die bei ProGenesis treiben, sieht man schon daran, dass die wichtigste kreationistische Organisation in Deutschland, Wort und Wissen, sich genötigt sieht, eine Pressemitteilung zu dieser Aktion zu schreiben:
http://www.wort-und-wissen.de/presse/main.php?n=Presse.P09-2
November 13, 2009 um 9:52 am
Auch der hat nie wirklich begriffen, wie Wissenschaft funktioniert.
Wie sagt meine Bessre Hälfte immer grinsend? Der Besitz eines vollfunktionsfähigen Hirns verpflcihtet noch lange nicht zu dessen Gebrauch.
Es gibt auch sowas wie das REcht auf Dummheit – für den Einzelnen. So wie er halt auch narrische SChwamme essen kann.
iss halt so.
November 13, 2009 um 8:44 am
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