Kommentare zu: Sind Schimpansen Menschen?

Von: Falk

Falk — Fri, 13 Jun 2008 16:18:27 +0000

Ihr habt Recht, aus juristischer Sicht geht es um eine andere, einfachere Frage. Da wir aber juristisch (vermutlich) nicht mit den Juristen, die sich mit dieser Frage beschäftigen, mithalten können, und außerdem keine Freunde des Rechtspositivismus sind, können wir die Frage auch gut und gerne den Juristen überlassen.
Für uns von Belang – und von uns diskutierbar – ist die ethische Frage. Das ist das eigentliche Problem.

Von: jan

jan — Fri, 13 Jun 2008 13:40:26 +0000

@Falk: Das ist aber eine andere Fragestellung bei der es entscheidend auf die Frage ankommt, wieso wir überhaupt Menschenrechte garantieren. Denn nicht aus den Menschenrechten selber, sondern nur aus deren Begründung könnte man dann eventuell auch Rechte für andere Tiere ableiten.

Von: Tom

Tom — Fri, 13 Jun 2008 11:15:44 +0000

So Unrecht hat Jan freilich nicht. In dem Verfahren war nicht fraglich, ob die Menschenrechte für Affen gelten *sollten*, sondern ob sie für Affen *gelten*. Diese Einschränkung kann man “humanchauvinistisch” bezeichnen, das Gericht ist jedoch an das geltende Gesetz (in diesem Falle die Verfassung und EMRK) gebunden. Innerhalb dieses Verfahrens war es dann wohl auch für Anthropologen kein Problem im Sinne einer Negativbeschreibung darzulegen, dass Matthew jedenfalls kein Mensch ist und somit die subjektiven Rechte aus der österreichischen Verfassung nicht für ihn gelten. Diese Entscheidung kann bei “Produkten ” irgendwelcher Gentechniker schon schwieriger werden, aber bei einem Affen oder auch Hund stehen die Gerichte wohl kaum vor Problemen.

Falks Frage ist dann eine politische Frage: Sollen Menschenrechte auch auf Primaten ausgeweitet werden? Sollen sie für Tiere gelten? Sollen sie für Bakterien gelten? (Gwendolan beantwortet diese Frage anscheinend schon einmal dahingehend, dass zumindest ungeborene Menschen keine Schutzwürdigkeit und Rechte besitzen.) Jeder Grenzziehung haftet insoweit jedoch ein “chauvinistisches” Element gegenüber den von den Rechten (und Pflichten!) Ausgeschlossenen an.

Von: Falk

Falk — Fri, 13 Jun 2008 09:20:50 +0000

@Jan
Du drückst dich bloß vor dem Problem. Warum die Rechte, die wir Menschenrechte nennen, nur MENSCHENrechte sein sollten und nicht etwa Primatenrechte o.ä. ist ja gerade die Frage. Die kann man nicht beantworten, indem man darauf hinweist, dass Menschenrechte bloß für Menschen gelten. Petitio Principii! (Eule ist ja nicht der einzige, der Fremdwörter kennt…)

Von: Gwendolan

Gwendolan — Thu, 12 Jun 2008 20:48:24 +0000

Weder Menschen noch Personen. Aber auf alle Fälle ist ein Schimpanse schützenswerter als irgendwelche menschlichen Föten / Embryonen…

Von: Menschen und Persönlichkeitsrechte für Tiere? « 666 Tage bis Armageddon

Menschen und Persönlichkeitsrechte für Tiere? « 666 Tage bis Armageddon — Thu, 12 Jun 2008 20:14:22 +0000

[...] und Persönlichkeitsrechte für Tiere? Also für mich hört sich die ganze “Sind Schimpansen Menschen?” Debatte immer etwas nach “wir haben sonst keine Probleme” an. Klar Tierversuche sind [...]

Von: Eule

Eule — Thu, 12 Jun 2008 13:42:22 +0000

@Lilith
Im Kontext transzendentaler Anthropologie sensu K. Rahner beispielsweise ist Personalität/Du-Sein exakt als reditio completa in se ipsum, d. h. als akthafte Selbstgegebenheit oder reflexives (mitbewußtes) Denken – kurzum als bereits besagten Rückstieg in die vorempirischen Bedingungen der Möglichkeit seines Inhaltes definiert. Diese Selbstgegebenheit des Menschen ist deutlich von der sinnlichen Selbstwahrnehmung eines Vogels oder Menschenaffen abzugrenzen. Doch – Hand auf´s Herz – so bedeutsam derartige Überlegungen auch sind, dem geprügelten Pferd, dem Friedrich Nietzsche seinerzeit weinend um den Hals fiel, dürfte diese Geste a l l e s in diesem Moment bedeutet haben…

P.S.: Magst Du Kubricks “2001 – Odyssee im Weltraum”?

Von: jan

jan — Thu, 12 Jun 2008 13:28:26 +0000

Die Idee der Menschenrechte sind eine rein Art-Interne Garantie des Homo Sapiens. Das mag zwar manchen nicht passen, aber so sind sie nun einmal gedacht. Selbst ein behinderter Mensch mit weniger Fähigkeiten als ein durschnittlicher Schimpanse genießt grundsätzlich die gleichen Menschenrechte wie ein intelligenter Mensch mit IQ 150.

Natürlich kann man diskutieren, wie man Tiere != Homo Sapiens behandeln sollte, wenn man seinen Mitmenschen solch umfangreiche Rechte zubilligt. Aber aus den Menschenrechten an sich folgt erst einmal keinerlei Verpflichtung für die Behandlung von Tieren != Homo Sapiens.

Von: Lilith

Lilith — Thu, 12 Jun 2008 13:04:56 +0000

*lach* Ich muss sagen, ich finde Paula Stibbes Vorstoß brilliant. Ich fühle mich herzlich an “The Bicentennial Man” des großartigen Isaac Asimov erinnert

Die Frage, was eine Person auszeichnet, stelle ich mir, seit ich mich mit Science-Fiction beschäftige. Ist es die Intelligenz? Dann sind geistig Behinderte keine Personen. Macht man es an der Biologie fest? In dem Fall antwortet die Klingonin “Menschenrechte…alleine das Wort ist schon rassistisch!” Was ist es dann?

Tatsächlich kommt man nicht umhin, hier ein quasi-religiöses Menschenbild aufzudecken, welches von einer willkürlichen Höherwertigkeit des menschlichen Wesens ausgeht. Der Anspruch einer rationalen und liberalen Ethik wird dadurch verraten.

Man kann das Ganze amüsanterweise auch umdrehen im Stile von “Planet der Affen”: Mit welchem Recht lässt sich die Verleihung von Persönlichkeitsrechten an Menschen durch höherentwickelte Wesen moralisch begründen? Ist es nicht vielmehr so, dass unsere Ethik sogar *vorsieht*, dass sie uns versklaven und gebrauchen dürfen (als Haustiere, für Experimente oder gar als schmackhafte Mahlzeit)?

Von: wunder Gläubiger

wunder Gläubiger — Thu, 12 Jun 2008 12:40:56 +0000

@nickpol: Zitat: “Letztlich können auch künstliche Konstrukte, wie Firmen, Persönlichkeitsrechte haben, also warum nicht auch Affen?”
Seit wann haben Firmen Persönlichkeitsrechte? Eine “juristische Person”, darauf spielst Du wohl an, hat keinen Bezug zu Menschen- oder Tierrechten.
Die Frage ist: muss man, wenn man akzeptiert, dass eine Trennung von Mensch und Tier nicht funktioniert, ein neues gemeinsames Recht konzipieren.
Konsequenterweise ja, aber viel Spaß dabei!

off topic: was fürs Ego
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2111174/Intelligent-people-%27less-likely-to-believe-in-God%27.html

Von: Falk

Falk — Thu, 12 Jun 2008 12:36:45 +0000

Da ist Arrowman direkt auf den Fehler reingefallen, der auch den verlinkten Artikel und leider auch die ganze Debatte durchzieht: Ob Schimpansen Menschen sind oder nicht, ist völlig irrelevant. Es geht darum, ob sie Personen sind.
Menschenrechte rein auf der Basis der Spezieszugehörigkeit zuzuschreiben, ist ein Fehlschluss, denn aus dem bloßen Menschsein folgt nichts moralisch Relevantes – anderes zu behaupten ist reiner Speziesismus.

Wenn man nicht sagen kann, was eine Person ist, und dann, warum Menschen Personen sind, Schimpansen (und andere Tiere) aber nicht, dann ist die Begrenzung moralischer Subjekte auf Menschen… speziesistisch. Das ist Humanchauvinismus.

Ich wäre da also vorsichtig mit vorschnellen Urteilen, wenn man sich nicht schwuppdiwupp ins moralische Abseits stellen will.

Von: nickpol

nickpol — Thu, 12 Jun 2008 10:28:12 +0000

Die Fähigkeit der Selbstreflexion findet man auch bei Elefanten und Delphinen. Setzt eines voraus, klare Vorstellungen darüber, wie das eigene Aussehen sich darstellt.
@Arrowman, das beantwortet aber immer noch nicht die Fragen: Wer ist der Träger der Menschenrechte? Und was ist eine Person nach der Europäischen Menschnrechtscharta?
Letztlich können auch künstliche Konstrukte, wie Firmen, Persönlichkeitsrechte haben, also warum nicht auch Affen?
Wie definiert sich der Begriff menschliches Wesen? Mit allen sich daraus ergebnden Konsequenzen. So einfach ist es nicht, wie du es darstellst.

Von: Rudi

Rudi — Thu, 12 Jun 2008 10:10:03 +0000

@Arrowman: Richtig, die Frage ist, ob Affenrechte letztendlich wegen einer gewissen Konsequenz auch für den Schutz des Menschen nützlich sein könnte.

Um nicht zu sagen: Wer Tiere tötet, tötet auch leichter Menschen – oder umgekehrt : Wer keine Tiere tötet, tötet erst recht keine Menschen.

Es laufen gegenwärtig spannende Filme auch über die Intelligenz von Vögeln. So können einzelne ältere Affen und Elstern ihr Spiegelbild als Abbild ihrer selbst erkennen, was etwa Kleinkinder bis zum Alter von 14 Monaten nicht möglich ist.

Von: [C]Arrowman

[C]Arrowman — Thu, 12 Jun 2008 09:49:27 +0000

es heißt Menschenrechte nicht Menschenaffenrechte… nuff said.